Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються усі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18

Зміст

Зміна електронної пошти

Мені на пошту прийшов лист від NazarSusP наступного змісту: «Привіт! Я не можу зайти в свій обліковий запис і мені надіслали такий лист: Кто-то (вероятно, вы) с IP-адреса 176.15.26.183, изменил адрес электронной почты учетной записи „NazarSusP“ на „yura.vadis@yandex.ru“ на Википедия. Если это были не вы, обратитесь к администратору сайта немедленно.» Хтось може допомогти, або написати, що робити, бо я, чесно кажучи, не знаю. --Олег (обговорення) 14:42, 6 серпня 2018 (UTC)

@Mr.Rosewater: Це його акаунт зламали з Росії. Йому було надіслано на мейл інструкції з відновлення доступу, однак він ще не відреагував. Якщо ви на зв'язку з ним, чи можете ви переконатися, що він знає, що йому робити? Якщо ні, я можу ще раз пояснити — NickK (обг.) 14:45, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: єдине, що я вияснив, що це було зроблено з московського Подольська. Хочу уточнити про всяк випадок, йому ж було надіслано інструкції на стару адресу? Бо вона була змінена при зламі. Де можна побачити стандартну інструкцію для таких випадків? --Олег (обговорення) 15:19, 6 серпня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Я йому надіслав на ту адресу, яку мені надала Nina Shenturk (на українському сервері). Якщо це не та адреса, можете надіслати мені на вікіпошту ту, яку ви знаєте? Стандартної інструкції немає, бо випадки зламів завжди нестандартні — NickK (обг.) 15:37, 6 серпня 2018 (UTC)

Подальші дії щодо внеску користувача Shmurak та його клонів

У зв'язку з тим, що у внескові користувача Shmurak, якого нещодавно позбавили прав патрульного, і його клонів великий відсоток вандалізму, а затверджував Shmurak, як це доведено в номінації на позбавлення, навіть не читаючи ці версії зовсім, пропоную прийняти вольове рішення і відкинути ботом усі правки, які зробив Shmurak і його заблоковані клони за весь час, а також зняти затвердження ним версій, принаймні якщо ці статті не затверджували потім інші користувачі. Відсоток вандалізму і затверджених неякісних статей справді великий. Йому робили зауваження багато різних користувачів на його СО і я думаю, що це тільки ті, на які вони випадково натрапили, а ніхто його внеску спеціально не перевіряв. Ті зауваження, які я навів одним обговоренням вище (навіть не знаючи про номінацію на позбавлення), я побачив зовсім недалеко пролиставши його внесок. За останні два дні чисто випадково натрапив на ще дві вандальні правки його та його клонів, які показують, що це явище не поодиноке і досить поширене. До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Таких правок Шмурак і його клони зробили масу. Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". Я вважаю, що якщо відкинути всі правки подібного роду, то гірше не стане, а для новачків, які не знають про існування Вікіданих, робота полегшиться. Сьогодні випадково натрапив на затверджену статтю про газету зовсім без джерел. Подивився в історії, що автором статті був Пероганич і його версія містила джерело. Пройшов певний час поки я знайшов отаку правку ред.№ 22849435. Характерною особливістю Шмурака ще було те, що він прибирав зі статей цитати, навіть якщо вони були невеликі і одна на статтю, наприклад, ред.№ 23076788 хоча я вважаю, що ненадмірне цитування прикрашає статтю і правила його не забороняють. І ще багато інших зауважень. Я вважаю, що від редагувань Шмурака та його клонів і його затверджень для Вікіпедії більше шкоди, ніж користі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:58, 12 серпня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: За тими дифами не клони, а інші користувачі. Підозрюю, що ви скопіювали не ті дифи — NickK (обг.) 13:09, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:19, 12 серпня 2018 (UTC)
Виявилося, до речі, що старе посилання на сейт газети стало вести на порносайт, тому він його прибрав. Але я буквально за кілька секунд знайшов новий сайт газети.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:02, 12 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Я йому ще півтора місяці тому писав про це: він тоді просто вилучив посилання замість заміни на архів чи на новий сайт. Я його тоді просив виправити, але, очевидно, цього виправлено не було. @Shmurak: Можете прокоментувати, будь ласка? Тут ваше помилкове вилучення та відсутність реакції з вашого боку — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Що далі будемо робити? Не відповідає він. Я чомусь певен, що там навіть вилучень посилань набагато більше, не кажучи вже про інші зауваження. Ви перевіряли його внесок ретельно?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:35, 13 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Там десятки тисяч редагувань і десятки тисяч патрулювань, усе це неможливо перевірити. Коротку вибірку я подавав на ВП:ЗППП. Внесок дуже проблемний, і користувач, схоже, не виправляє своїх помилок. У таких випадках може допомогти лише наставництво (якщо знайдеться бажаючий(а) працювати з користувачем і спрямовувати його енергію в корисне русло) або ж довічне блокування (як зробили з ним у російській Вікіпедії). Персональне обмеження тут нічого не врятує, оскільки обмежувати доведеться майже від усього — NickK (обг.) 20:38, 13 серпня 2018 (UTC)
"Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". — +1. Навіщо Ви за похорони живих? Це наврочення. Як люди живуть, то й вікіпедію пережити здатні... Нащо стовбити віртуальні могилки? Це не ВАМ робити, специ.--Avatar6 (обговорення) 15:17, 12 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: А якщо людина помре раптом. Як новачок, який побачить цю новину і захоче відредагувати статтю, здогадається, що це треба вносити на Вікідані? Я згоден, що робота з Вікіданими дуже важлива і мені, наприклад, Ваше виправлення шаблону-картки "Шахіст", щоб він брав інформацію з Вікіданих, дуже пришвидшило роботу над цими статтями. Це ідеальний випадок, якщо на Вікіданих вже є вся інформація про людину, яку можна вписати в картку. Тоді, будь-ласка, можете залишати лише назву картки. Я розумію ще випадок коли вписують назву картки в статтю, де її ще зовсім не було. Але навіщо вирізати незаповнені поля в картках, якщо цієї інформації ще немає на Вікіданих, або ж тим більше вилучати заповнені поля карток, якщо цієї інформації немає на Вікіданих, як це робив Шмурак. Це вандалізм. Треба це все повідкидати. Але ж до нього були ще суттєвіші претензії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:53, 12 серпня 2018 (UTC)
"якщо людина помре раптом" - інша людина повідомить про цей факт в тексті статті!!!.
Ні вікідані, ні шаблони не є проекцією особистого нерозуміння їх призначення. І не є замінником віківмісту-вікітексту!!!-Avatar6 (обговорення) 17:28, 12 серпня 2018 (UTC)
І потім людина скаржитиметься в Кнайпі чи в соцмережах «пан такий-то помер минулого тижня, але в статті досі зазначено, що йому 75 років. У статті ж написано, що він помер, чому воно досі показує вік, наче він живий?». І таке вже було не раз — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
Ваші гіпотези буЛи не раз, як спонукання до їх втілення через врочення іншим користувачам. І їх наслідки — Ваші відкоти внеску інших, постійні, адже всув носа Буратині важливішій, за результат спільноти. Біжіть до Фейсбуку, викликати реакцію на. (персональний випад приховано). Тут достатньо місця вислухати всіх. Вас особисто вже всі чули неодноразово! (персональний випад приховано). .--Avatar6 (обговорення) 17:57, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Попередження щодо ВП:Е--Чорний Кіт Обг. 18:34, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: У тому й проблема, що це не гіпотези. Читайте вище конкретний випадок: До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Це не гіпотеза, це реальність. І в нас нема простого рішення, бо ми ніяк не пояснюємо читачу чи редакторові, що для виправлення наявного або заповнення порожнього поля треба піти на Вікідані. У нас є лише складне рішення: користувач скаржиться, ми йому чи їй пояснюємо, що треба піти на Вікідані або скопіювати назви полів з документації шаблону (не всі ж поля підключені до Вікіданих), і сподіваємося, що користувач зрозуміє і зможе наступного разу зробити сам(а) — NickK (обг.) 20:35, 13 серпня 2018 (UTC)

Щодо персонального обмеження за недостаби незареєстрованому юзеру

Шановні адміністратори. Прошу Вас уважно переглянути внесок користувача з IP 95.158.62.179. Це здебільшого недостаби-переклади в одне речення без джерел. Напр., Амлесет Муче, Марія Зімон, Весела Казакова, Вільма Цибулкова чи Гюлья Авшар. Це не статті, це автоматичні кандидати на ВП:ПОЛ чи навіть ВП:ВИЛ. І подібного внеску у користувача багацького. Користувачу неодноразово робили зауваження на СО раз два три, але реакції не було. Прошу адміністраторів увести персональні обмеження для цього IP на створення нових статей, зважаючи, що IP, схоже, статичний. --Kharkivian (обг.) 19:01, 16 серпня 2018 (UTC)

Вчора були нові статті, тож написав ще раз розгорнуте пояснення. Подивимося реакцію... — NickK (обг.) 12:38, 8 вересня 2018 (UTC)

Безпрецедентні порушення Jphwra

Підрив нормального функціонування Вікіпедії на СО позову

За припинення і унеможливлення порушень на СО позову відповідають адміністратори. Арбітри, як було вирішено обговоренням, можуть не дивитися. Тому сюди.

diff Jphwra 17 серпня. Абсолютно безпрецедентні дії на СО позову. Це не що інше, як

Безпідставне складення списку для безстрокового блокування

Про це докладно на ВП:ЗА diff: ''А те що в нас різні погляди, то це думаю всі давно зрозуміли. І я Вас (ROMANTYSa) правильно блокував і треба було довічно, як і Когутяка, Бучача чи як там він себе вже кличе, Івкі, Дзядика, Пероганича. І це мала частинка

Погрози фізичною розправою

За усі роки мого життя мені двічі уговорили про побиття. Один раз це було у 2014 році, колишній міліціонер (типовий беркутівець). Вдалося уникнути. Вдруге сьогодні, у Вікіпедії. "Якщо було це в реалі, то вже отримали від мене по морді якщо слів не розумієте, а бачу такі геть не розумієте".

Оскільки я не приховую персональних даних, загрозу вважаю реальною. Відомо, що попередні погрози іншим користувачам, якими б вони не були безпідставними і здавалися абсурдними, Jphwra виконував. Наприклад, ROMANTYS. Навіть всупереч рішенню АК, блокування Зенка.

Прошу захисту. Це вже не просто переслідування. (персональний випад приховано). Не лише щодо мене. Якби лише мене, я міг би піти, це було би простіше.

Юрій Дзядик в) 23:28, 8 вересня 2018 (UTC).

(персональний випад приховано) PS. Як я дам по пиці особі в Києві знаходячись за кордоном? Я коли приїжджаю у відпустку, то зайнятий домашніми клопотами, а не тим, що кому це я обіцяв начтстити пику.... А загалом, то цей розділ ще раз і ще раз підкреслює, що (образа вилучена)!!! --Jphwra (обговорення) 06:33, 9 вересня 2018 (UTC)
  • Деяким користувачам (називати ніки не хочу) потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО. Хто зупиниться той молодець, хто ні то… пєчально. Будьте ввічливі навіть із ворогом. --『  』 Обг. 11:49, 12 вересня 2018 (UTC)

Протест проти образи адміністратором AlexKozur

AlexKozur, Ви порушили ВП:НО#Особистими образами вважаються: 2. Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («Усім потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО»), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

Мене це не стосується. З Jphwra я завжди ввічливий, навіть привітний. Лише один з прикладів, diff, diff. Цитую.

Радий поверненню!

Вітаю, пане Володимире, з активним поверненням!

Зачекався Вас з 15-го, потім з 29-го липня!

Вибачте, що турбую Вас. 27 червня я задав Вам 2 запитання, друге з яких залишилося без жодної відповіді. Це питання до Вас зовсім не дрібниця. За 10 років у Вікіпедії я задаю його вперше, оскільки вважаю його надзвичайно принциповим.

2. Прошу також однозначно пояснити, який сенс Ви вкладаєте, назвавши тему на моїй СО "Тролінг" (diff).

Якщо Ви не заперечуєте, швидше за все, Ви назвали тролінгом мою оцінку diff.

За 10 років у Вікіпедії жоден користувач не називав мої оцінки тролінгом, це вперше. Тому питання є принциповим. Воно не термінове, можу почекати ще кілька днів. Найголовніше, про що дуже прошу, це дати повну і докладну відповідь.

Для зручності виправлення можливих моїх помилок цитую тут diff з розбивкою на окремі фрази. Можете між ними ставити Ваші контраргументи.

@Brunei: Прошу звернути увагу на нові для мене (гадаю, і для Вас) обставини, talk:Новий Сонч.
Адміністратор Jphwra вікі дискусію називає тролінгом, зловживає адміністративними повноваженнями (погрожує блокуванням), дає абсолютно нефахові адмін вказівки, і тому знаходиться у конфлікті з дописувачем Микола Івкі (який слушно говорить: "Якщо проблеми є, то їх потрібно спокійно вирішувати, а не висувати ультиматуми") саме щодо статті Новий Сонч.
До речі, саме я повернув назву Старий Сонч та переніс її з преамбули у примітки, тобто є опонентом до прибічників назв Новий / Старий Санч, чиї невід'ємні права захищаю.
Тут я вказую на грубе адміністративне порушення правил вікі обговорень, зокрема погрозу блокування за участь у дискусії.
Ще одне. Побачивши редагування статті diff (швидкий відкат), та коментар краще так чи пан є мовознавцем з дипломом???, виникла зустрічна природня цікавість. Ось 3000 останніх редагувань пана адміна.
Не коментую. Тут, безперечно, необхідні інші слова, які б не образили.
Юрій Дзядик в) 23:15, 26 червня 2018 (UTC).

3 липня я там же доповнив, що того ж дня, 26 червня, пан Дмитро надав мені, як на перший погляд, надзвичайно сильні нові аргументи.

Основне, що я хочу ще раз Вам сказати, це що усі учасники корисні, якщо з ними нормально спілкуватися, і бути чесним та доброзичливим. Тоді й вони дотримуються правил, і не конфліктують.

Також нагадую, що я чекаю на Вас у розділі «Мої вітання».

На все добре!

З повагою,

Юрій Дзядик в) 08:05, 29 липня 2018 (UTC). Відновлення, 22:10, 11 серпня 2018 (UTC).

Пане AlexKozur, прошу негайно відновити безпідставно приховані Вами мої дифи, жодного порушення в них не було.

Про застосування правил.

Третім пунктом — (двічі) погрози фізичної розправи. Не скасовані, і без вибачення. Це однозначно довічне блокування.

За решту порушень бан на простори, де внесок Jphwra деструктивний. Насамперед це бан на СО користувачів та на простір Вікіпедія. Якщо виявиться, що внесок деструктивний вже кілька років і без позитивних змін, тоді бан довічний.

Я з 8/9 вересня терпляче чекав від Jphwra пояснень, вибачень тощо. Мені дійсно дуже прикро, meta:Hardware donation program/Jphwra#Endorsements. Сподіваюся, стільки друзів зможуть переконати пана Володимира змінити modus operandi.

Юрій Дзядик в) 13:30, 12 вересня 2018 (UTC).

  • Відновлювати такі версія, я не збираюся, бо з двох сторін були порушення ВП:Е та ВП:НО. А шукати образу в заклику примирення це.... Усім іншим займаються інші адміністратор, тож я не хочу влазити в їх роботу. Що там за слово було Ви самі думаю пам'ятаєте. Повної ситуації з Jphwra я не досліджував через брак часу (це бачите по моему внеску). Однак мені такі його дії з грубим порушенням етикету також не подобаються. Все інше Вам сказали інші адміністратори.--『  』 Обг. 15:42, 12 вересня 2018 (UTC)

Запит щодо часткового зняття персональних обмежень з користувача Бучач-Львів

Війна редагувань у статті Різаненко Павло Олександрович

Неочевидне блокування

Сьогодні адміністратор Yakudza заблокував користувача Kharkivian нібито за порушення ВП:НО. Однак я вважаю таке блокування неочевидним, про що вказав на СО адміністратора, див. Обговорення користувача:Yakudza#Неочевидне блокування. Yakudza з цим незгоден, тому прошу адміністраторів висловитись із цього приводу. Я вважаю, що адміністратор зловживає своїми адмінправами з метою POV-пушингу стосовно номінацій на ВП:ВИЛ, див. тему на ВП:ЗА#Оцінка персональним випадам. Крім того, одна справа, якщо користувач справді порушує ВП:НО проти іншого користувача, і зовсім інша, якщо ви думаєте, що користувач намагається образити вас. У таких випадках адміністратор є стороною конфлікту і по-доброму не повинен виконувати блокування сам. --Piramidion 21:28, 19 вересня 2018 (UTC)

  • Стосовно мого POV-пушингу, то такі звинувачення я вважаю абсолютно безпідставними, якщо бажаєте розвивати далі тему, то прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача. Щодо неочевидних блокувань, так відповідно до правил ВП:ПБ такі блокування є неочевидними але в цьому правилі є доволі логічні винятки, а саме 5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування. Зауважу, що я і раніше час від часу діяв у відповідності із цими правилами і надалі планую, якщо спільнота залишить мене адміністратором. Тобто правила у окремих випадках дозволяють блокувати користувача, який конфліктує з адміністратором. Друге питання, чи порушують репліки користувача ВП:НО? Можливо фраза "по самые помиодоры" є прийнятною у спілкуванні редакторів енциклопедії або звинувачення у маніакальності? Я так не вважаю, при чому не лише на свою адресу але й на адресу інших і неодноразово робив зауваження, попередження або блокування користувачів, які подібним чином висловлюються. Те, що користувачів, які незважаючи на попередження продовжують зловживати подібним стилем обговорення потрібно блокувати я переконаний. Скоріше б за все, моє звернення щодо порушень закінчилось би в кращому випадку черговим проявом стурбованості у вигляді чергового попередження, які користувач як ігнорував, так і продовжуватиме ігнорувати. Я тут не хочу звинувачувати колег у заангажованості, бо сам також останнім часом не так часто блокуюсь когось за образи, лише коли зовсім ніхто не реагує або хтось когось сильно допече, тобто переслідує. Такі блокування переключають негативну енергію заблокованого на адміністратора, що заблокував. Ну і ще одна проблема укрвікі - відстутність здатності до когнітивної емпатії, тобто певних психологічних навичок, досвіду, які дозволяють бачити і аналізувати ті чи інші дії тих чи інших осіб. --yakudza 22:31, 19 вересня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Ви дещо зробили неправильно. Ви бачили попередній коментар, однак не дали попередження щодо ВП:НО, а лише прокоментували цей коментар нижче. Однак з огляду на порушення ВП:Е ще в липні я думаю блокування виправдане. --『  』 Обг. 23:06, 19 вересня 2018 (UTC)
    Мабуть ви праві, попередити про те, що правила дозволяють у таких випадках блокувати будь-якому адміністратору треба було. Можливо це допомогло б. --yakudza 23:29, 19 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Цитую з ВП:БЛОК: « Ухвалюючи рішення щодо накладення блокування, варто пам'ятати, що блокування розглядається передусім як превентивний, а не каральний, захід і служить лише для того, щоб запобігти можливій шкоді нормальному функціонуванню Вікіпедії та її товариства.» Ви схвалюєте каральне блокування від упередженого користувача?--Piramidion 05:20, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Piramidion: оцінка користувача, і оцінка блокування дві різні речі. Оцінка користувача зроблена в першому реченні, оцінка блокування в останньому. Проблема лише в тому що це одна і та ж людина. Також проблема у тому, що дифи від інших користувачів з'являються лише зараз. А виділене жирним я і так знаю добре. Щодо усього іншого я чекаю дифів від іншого адміністратора, бо після попередження ВП:Е я знайшов лише одне порушення етикету. Також є й інші проблеми однак найпрямішого відношення до цієї теми не мають.--『  』 Обг. 00:47, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @Piramidion: Образи очевидні. Цитати на Вашій СО, diff. Процитую трохи і тут, для всіх. (1) diff (образа вилучена) (2) {sd|23346143}} (образа вилучена). Продовжую чекати, що Ви принесете вибачення панові yakudza. — Юрій Дзядик в) 23:00, 19 вересня 2018 (UTC).
    Мабуть, скопіюю відповідь зі своєї СО: : перший диф є максимум неввічливим (тобто порушенням ВП:Е, і то якщо дуже прискіпуватись), але ніяк не образою. Мене теж дістають різні користувачі, але констатація цього факту не є образою цих користувачів. Щодо другого — так, це можна вважати за порушення ВП:НО, але воно відбулося о 11:59, 18 вересня 2018 (UTC), тоді як Yakudza відповів (отже, побачив його) на нього о 07:53, 19 вересня 2018 (UTC), а блокування відбулось о 20:31, 19 вересня 2018 (UTC), тобто більш як через півтора доби після самого порушення. Я нагадую, що блокування є запобіжним заходом, а не каральним. Крім того, я вважаю, по-перше, що користувач Yakudza спровокував Kharkivian'a на цей вислів. А сам цей вислів, особливо зважаючи на словосполучення «певною мірою», яке йому передувало, я сприйняв як фігуру мови, бо неодноразово помічав виражену прихильність чи неприхильність адміністратора до тих чи інших користувачів. Зрештою, адміністратор вже започатковував обговорення щодо, як можна зробити підсумок із того обговорення, безпідставного ПО для згаданого користувача, тож теперішні його (адміністратора) дії взагалі можна розглядати як переслідування. Зазначу, що за останній тиждень (по суті - 6 днів) я підбив понад 50 підсумків (нарахував 54, але міг десь помилитись) на ВП:ВИЛ, і, мабуть, трошки повніше бачу ситуацію, ніж Ви.--Piramidion 05:19, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Dzyadyk: прошу вибачення, однак вистачить і дифа, будь-ласка не потрібно цитувати непристойності (це лише прохання людини яка таке не любить) --『  』 Обг. 23:03, 19 вересня 2018 (UTC)
Вилучив, дійсно надто неприємно. А хтось же може повірити кандидату в арбітри, має 80% з гаком, що "неочевидне". — Юрій Дзядик в) 23:13, 19 вересня 2018 (UTC).
Якщо Вам так муляє той відсоток голосів, проголосуйте проти — буду дуже вдячний. Навіщо мені та морока?--Piramidion 05:38, 20 вересня 2018 (UTC)
@Dzyadyk: Якщо Ви взялися оцінювати дії учасників конфлікту, прошу також надати оцінку ось цьому висловлюванню:
На мою думку, воно порушує правило про неприпустимість образ:
  • «Особистими образами вважаються: 2. Загальна негативна оцінка внеску дописувача до Вікіпедії, що не супроводжується розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)».
А Ви як вважаєте? --Olvin (обговорення) 11:42, 20 вересня 2018 (UTC)
Olvin, добре, давайте більш детально обговоримо саме цей момент, так як поки що із того, що я прочитав це найбільш аргументований закид у мій бік. Для цього розглянемо хронологію подій.
  1. Kharkivian ставить на вилучення три статті Ярмольчук Григорій Іванович, Гарнага Богдан Павлович та Крот Йосип Тимофійович. Всі три статті, принаймні, з неочевидною незначимостю. Перші дві навіть на момент номінації містили посилання на вторинні АД, що є достатньо важливим аргументом для їх значимості. Ці три статті про українських військовиків та діячів національно-визвольного руху. Перед тим користувач вже ставив на вилучення подібні статті, що викликало гострі конфліктні ситуації, які закінчувались навіть блокуваннями тих чи інших користувачів. Всі номінації дуже слабо обґрунтовані, повністю відсутній аналіз відповідності ВП:КЗ, йде посилання лише на ВП:КЗП, які існують лише для абсолютно очевидних випадків (Герой України, Народний депутат України, Народний артист тощо). Користувач ніколи такого не робить, незважаючи що у практично кожній номінації ледь не кожен другий вікіпедист опонує йому з посиланням саме на ці критерії. Тут я не буду казати, що він це робить навмисно. Я не знаю чому. Але раз за разом ідуть малообгрунтовані номінації. Дуже часто він виносить очевидно незначимі для більшості вікіпедистів статті, тому на слабке обґрунтування ніхто не звертає уваги. Але значний відсоток малообгрунтованих номінацій складають статті незначимість яких не є очевидною для основної маси учасників обговорення вилучення. Таким чином, якщо підсумувати п.1, то користувач виніс на вилучення три статті, незначимість яких не є очевидною, всі номінації були зі слабим обґрунтуванням і на гостро дискусійну тему, на що раніше було вже багато нарікань, зауважень, попереджень тощо. Це для мене очевидно і я сподіваюсь добре це обґрунтував. Поки що до аналізу намірів не дійшли, просто треба вирішити чи міг він передбачити реакцію частини користувачів на таку малообґрунтовану і неочевидну номінацію. З дуже високою ймовірністю можна сказати, що міг.
  2. Далі Kharkivian спостерігає за реакцією вікіпедистів на цю номінацію і одразу пише запит на сторінку ВП:ЗА щодо певних емоційних висловлювань, які лунають при тому обговоренні. Ось перший другий. Тепер ми підходимо для найголовнішого мотивації користувача. Так, як обидва запити були як на долоні, дифи теж, тому я обговорюючи мотивацію не вважав, що потрібні ще додаткові аргументи. Можливо я помилявся, можливо я трохи більше ніж треба поклався на досвід спостереження за діями користувача в останні декілька місяців. Зрештою, не всі користувачі достатньо детально слідкують за обговореннями. Але зараз виклавши більш детальну аргументацію хочу порівняти дії користувача із цитатою із однієї статті "Тро́лінг - вид взаємодії в онлайн-дискусіях на віртуальних комунікативних ресурсах, коли взаємодія націлена на провокацію у читачів емоційної відповіді, емоційної реакції, емоційних аргументів, образ і тривалих марних дискусій, флейму, нагнітання конфліктів для реалізації цілей інтернет-троля." На моє переконання мотивація дій користувача була саме така. Залишається останнє питання, дещо більш складне - яка мета таких дій користувача. Свого часу В.С.Білецький висував гіпотезу, що це якась антиукраїнська діяльність тощо. Як на мене, це зовсім не так, просто користувача цікавлять конфлікти самі по собі, просто заради конфліктів. Знову ж таки, це моя гіпотеза, яка є наслідком спостережень за багатьма конфліктами користувача як у Вікіпедії, так і поза нею (напр. у ВМУА). В принципі, я на ній не наполягаю і слова про те, що провокації конфліктів приносять задоволення користувачу можу забрати назад. Насправді - це практично несуттєво. Провокації конфліктів, яка б не була мета завжди є небезпечними у Вікіпедії і такі речі треба тим чи іншим способом зупиняти. --yakudza 20:50, 20 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: Перепрошую, але перший аргумент не проходить. Якщо незначимість статті очевидна, така стаття має вилучатися швидко за ВП:КШВ (Статті про безсумнівно незначимі речі. Якщо ж хтось аргументовано наполягає на значимості предмета статті, така стаття повинна бути винесена на обговорення.). Якщо стаття виноситься на ВП:ВИЛ, ми вже в ситуації, що незначимість статті неочевидна. Відповідно, те, що значний висновок номінацій становлять статті, незначимість яких не є очевидною — нормальна для ВП:ВИЛ ситуація. Номінації не виглядають такими, що очевидно суперечили б правилам — NickK (обг.) 23:48, 20 вересня 2018 (UTC)
Миколо, не знаю навіщо ми витрачаємо час на обговорення достатньо зрозумілих речей, а саме різницю між "безсумнівно незначимі речі" і очевидні для учасників обговорення. Перший критерій - досить жорсткий, а другий складається із суб'єктивних думок учасників обговорення. Із тих статей, що виносяться на обговорення і не підпадають під КШВ, десь так 60-80 % є очевидно не значимі для учасників обговорення і не викликають взагалі жодних дискусій. --yakudza 01:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Не пригадую, щоб Сергія хтось заблокував, коли він (1) у Вікіпедії колегу назвав фашистом, (2) у Фейсбуці групу колег назвав зрадофілами, тим самим (3) погодившись з нецензурною образливою лайкою на адресу Вікіпедії, (4) тоді ж не заперечив, що хтось отримує гроші за певні (очевидно, ризиковані деструктивні) дії у Вікіпедії. То по сукупності ще й мало буде. — Юрій Дзядик в) 23:16, 19 вересня 2018 (UTC).
    Будь ласка, не вплітайте сюди ще фейсбук.--Piramidion 05:22, 20 вересня 2018 (UTC)
  • Надзвичайно неприємна ситуація — користувачі, які в ній залучені, надзвичайно досвідчені, і все одно конфлікт набирає оборотів. Через цю причину, ситуація вимагає розгляду.
На моє враження, ми спостерігаємо лише вершечок айсбергу. Не надто хотілося б починати докопуватися до причин, які призвели до цієї ситуації, але можливо у нас немає іншого виходу.
  1. Користувач Kharkivian справді останнім часом збирає на себе багато негативу через номінації на вилучення. Я не можу звинувачувати користувача у видалянстві як такому: вилучення статей — це життєво необхідна функція самоочищення Вікіпедії. Без неї ми б вже коростою поросли, виражаючись фігурально. Проте деякі номінації навіть у мене викликають подив — коли статті достатньо якісно оформлені, мають чимало джерел, із певним запасом проходять поріг критеріїв значимості. Не зовсім зрозумілою є мета, якої прагне досягти користувач такою поведінкою:
    • якщо це неявний запит на покращення статті через номінацію на вилучення, то це суворо заборонено правилами;
    • якщо це справді спроба вилучити деякі статті, то я не бачу в цьому особливого сенсу через ВП:НЕПАПІР;
    • якщо це спроба спровокувати конфлікт, то мені наразі невідомі причини для цього. У будь-якому випадку, це був би чисто деструктивний мотив.
  2. У свою чергу, адміністратор Yakudza, як на мій погляд, непропорційно і з порушеннями застосував адмінідію.
    • у обгрунтуванні блокування постійна версія № 23357688 зазначені дифи авторства Kharkivian, вони справді виходять за межі ввічливого спілкування, і справді є щонайменше порушенням ВП:Е. Проте зважаючи на вже досить тривалу історію недоброзичливого ставлення між користувачами (наприклад, Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), одноосібні дії не виглядають виправданими;
    • був також згаданий допис Yakudza, де він звинувачує користувача у свідомому розпаленні конфліктів і отримання задоволення від них ред.№ 23343641
    • у світлі наявності тривалого конфлікту, ще менш виправданим виглядає використання виключення 5.2.2 ВП:ПБ. Виключення написане, наскільки я зрозумів, винятково для ситуацій, коли користувач створює собі формальний захист, превентивно ображаючи адміністратора, проте раніше не мав із ним непорозумінь. Я особисто подібних мотивів у репліках Kharkivian не можу розгледіти. Він у експресивній формі виразив своє невдоволення діями адміністратора Yakudza, заслуговує щонайменше на попередження на це, але точно не блокування від самого ж Yakudza. Це виглядає як порушення 5.1. ВП:ПБ: адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту [...]
Це все були попередні міркування — порушення були з двох сторін. Проте справжню оцінку, оцінку по суті, ми зможемо дати тільки після того як будуть висвітлені всі нюанси і мотиви з обох сторін. Якщо не буде знайдено достатніх підстав вважати дії Kharkivian такими, що націлені на розпалення конфліктів, дії Yakudza будуть оцінені як невиправдані за пропорціями. Якщо ж докладний аналіз діяльності Kharkivian вкаже на наявність деструктивного умислу, ми матимемо досягти рішення на рівні спільноти, якого не було досягнуто раніше у Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian.
Просто спустити ситуацію на гальмах виглядає недоречним. --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 20 вересня 2018 (UTC)
З багатьма вашими оцінками я погоджуюсь, деякі прокоментував вище. Зауважу лише один важливий момент. Мій "конфлікт" з користувачем - це "конфлікт" адміністратора, який вказує на порушення користувачем тих чи інших правил і користувача, який намагається подати це на різних майданчиках як персональний конфлікт. Можливо Kharkivian і вважає, що знаходиться зі мною в конфлікті але я так не вважаю. Тобто з мого боку нема якихось дій щодо переслідування користувача тощо, є лише ситуативна реакція на ті чи інші дії, які на мій погляд є порушеннями правил або норм Вікіпедії. Дуже часто користувач, який порушує правила намагається подати аналіз цих порушень як переслідування, репресії тощо. Думаю, що ви навіть краще мене це знаєте. І зловживаючи оцим рядком адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту просто відверто порушують ВП:НО та ВП:Е у спілкуванні із цим адміністратором. У багатьох випадках така поведінка є навмисною. І тому адміністратори у певних випадках можуть бути навіть менш захищені від образ на свою адресу, від переслідувань, ніж інші користувачі. --yakudza 22:06, 20 вересня 2018 (UTC)
Говоритиму коротко і по суті, хоча ви зачепили кілька цікавих сторонніх питань, на які я б поговорив.
Я розумію про що ви: «я бачу порушення, я захищаю правила, нічого особистого, це не можна трактувати як персональний конфлікт». Проте проблема в тім, що ви не надаєте відповіді чому це не персональний конфлікт:
  • коли ви вперше підняли питання (Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), ви не навели чітких аргументів про систематичність порушень користувача, і з яких причин він має дістати ПО.
  • у ці дні до вас було два прямих запити від Piramidion, де вас просили навести список порушень користувача, і ви також відмовилися.
Врешті решт, ваша аргументація у причині блокування ред.№ 23357688 також містить суто особистісну причину — порушення ВП:НО, щодо вас. І у розмові ред.№ 23357787 ви підтвердили, що ці випади у вашу сторону були істотно відчутні. Ви не звернулися до адмінкорпусу, а власноруч заблокували користувача.
Думаю, вам прекрасно відомо звідки взялася норма про те, що адміністратор не має власноруч здійснювати блокування, якщо він є стороною конфлікту/об'єктом випаду. Бо спересердя доволі важко прийняти правильне рішення — ми всі живі люди. Правила говорять, що дію має виконати хтось зі сторони. Бо у нього холодна голова.
Підсумовуючи — ситуація має всі ознаки персонального конфлікту, хоча ви це й спростовуєте. Я поки що не наполягаю на цій трактовці, і був би радий почути вичерпні аргументи щодо порушень Kharkivian. Бо Piramidion статистику навів, і вона промовиста. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 20 вересня 2018 (UTC)
У нас якось трохи обговорення пішло і в бік і майже по коло, тому напевне доведеться з'ясувати деякі моменти із самого початку. Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті з користувачем, то давайте все таки глянемо, що з цього приводу кажуть правила:

5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому випадку варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів.

5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо:

5.2.1. користувач, що зробив порушення, перебуває в стані конфлікту з трьома чи більше адміністраторами;

5.2.2. є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування.

1) Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті із користувачем, то правила навіть в такому випадку дають певні підстави на блокування. Ці підстави я вказав в обґрунтуванні на сторінці обговорення користувача одразу після блокування. Можливо хтось з адміністраторів не знав про ці два пункти, а читав лише першу частину, тому це стало несподіванкою. Там до речі, є ще два моменти забороняється здійснювати з метою одержання переваги в суперечці. Я не дуже розумію, яку перевагу я отримав, я отримав більшу вразливість (принагідно зауважу, що я передбачав це і свідомо йшов на такий крок, який міг викликати певне нерозуміння, хоч був і в межах правил) І ще одна умова, що перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. Я все таки вважаю, що якщо ми і перебуваємо у стані конфлікту, то стосовно оцінки дій користувача Kharkivian, а не змісту тих чи інших сторінок. Якщо не помиляюсь, останній конфлікт щодо змісту сторінок у нас з користувачем був близько року тому і після того до цієї сторінки ми не повертались. 2) Питання чи було в редагуваннях, за які був заблокований користувач порушень чи не було, сподіваюсь закрито, прийшли до висновку, що порушення були. І залишається питання з'ясувати чи були підстави думати, що "цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування". У мене такі підстави були, наскільки вони були вагомі, то вже нехай судять сторонні спостерігачі. --yakudza 00:16, 21 вересня 2018 (UTC)
Ми маємо не тільки пункт 5.1, але й 6.2. ВП:ПБ:

6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначні образи і якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того чи іншого користувача. У будь-якому разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам узагалі варто утримуватися від застосування блокувань як заходу модерування обговорень.
6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. Для зниження гостроти полеміки, залежно від ситуації, можна після відповідного попередження захистити сторінку обговорення й/або обговорювану статтю на кілька годин. Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години.

Все як я згадував вище — в неочевидній ситуації дію має виконати сторонній адміністратор.
Щодо того, чи зробив користувач випад щоб мати «превентивний захист» чи був щирий, і чи можна вважати вас у цій ситуації ангажованим / неангажованим, було чимало сказано, повторювати не буду. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 21 вересня 2018 (UTC)
Доповнено: я коли писав свою відповідь, не звернув увагу на розгорнуту аргументацію, яку ви навели перед цим: ред.№ 23365761. Якщо це і є ті системні порушення, про які йшла мова, то дам коментар під ними. --VoidWanderer (обговорення) 23:35, 20 вересня 2018 (UTC)

Аналіз ситуації з вилученнями

@Yakudza: добре, аналізуємо ті дні, які я переглядав:

  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 червня 2018 - користувач номінував 7 статей, 5 з них вилучено, 2 з них користувач зняв з обговорення самостійно, оскільки їх переробили й довели значимість.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 червня 2018 - користувач номінував 10 статей, при чому дві з них переніс зі швидкого, висловившись у розділі "утримуюсь" ( у результаті статті залишили). 6 статей вилучили, дві - вирішили залишити (одну через підтвердження значимості, іншу — в натяжку).
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 червня 2018 - користувач номінував 6 статей, 5 вилучили, одну в натяжку залишили (за загальними КЗ, бо за ВП:КЗО не проходить)
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, дві вилучено, одну в натяжку залишено, і саме тут я побачив одну з перших безпідставних вимог застосувати до Kharkivian'а санкції через виставлення статей на ВП:ВИЛ — при чому такий коментар написав користувач, який голосує проти вилучення майже всіх підряд статей, незалежно від значимості, особливо якщо їх номінував Kharkivian.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 липня 2018 - користувач номінував 9 статей. 6 із них вилучено, три з них залишили, при чому два підсумки підбили Ви, аргументувавши один словами "мінімальна значимість є" (це витяг, там більший коментар), з якими я загалом згоден, а інший — зовсім не аргументувавши («Залишено за результатами обговорення.» — повна цитата), після чого отримали розлогий коментар від учасниці обговорення, який я навіть думав потрактувати як оскарження підсумку, але оскільки про оскарження там не говорилося прямо, я вирішив проігнорувати.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, вилучено всі. Ніхто не висловився проти.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 - користувач номінував 16 статей, 9 з них вилучено, 3 з них користувач зняв з обговорення самостійно (значимість довели), 4 статті в натяжку залишено. Знову звучать заклики до санкцій стосовно Kharkivian'а через велику кількість номінацій. Цього разу ці заклики йдуть вже від іншого користувача, який отримує попередження від Olvin.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, одну вилучено, дві залишено. Одну залишено в натяжку, в іншій (авторства професора Білецького) користувач виявив копівіо. Звісно, скористався не тією процедурою — для такого існує шаблон {{copyvio}}, але, схоже, він спершу номінував статтю як ОД і підозру на копівіо, а потім таки знайшов джерело, звідки був скопійований текст. Автор переробив статтю, я вилучив її й відновив версії, які не містять копівіо. Обговорення ще однієї з чотирьох тих статей все ще триває — значимість дуже сумнівна, ще більш сумнівне єдине джерело, на яке стаття посилається.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 липня 2018 - користувач номінував 1 статтю, її вилучено через невідповідність ВП:БІО та відсутність істотного висвітлення.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, всі три вилучено, без жодного голосу "проти".
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018 - користувач номінував 7 статей, шість із них вилучено, сьому залишив я, звинувативши користувача в неуважності, адже джерела перевірити було досить-таки легко. Я не припускав злих намірів, просто вирішив, що користувач занадто неуважний, що він, зрештою, підтвердив оцим редагуванням: ред.№ 23345891 (і мій коментар до нього: ред.№ 23346014). В обговоренні саме цієї, "сьомої", номінації, професор Білецький звинуватив користувача в "деструктивному підході".
  • Решту не дивлюся, бо там ще номінації не закриті. Але "контрольний" за найближчий день, який можна закрити: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 вересня 2018 - користувач номінував 5 статей, дві вже перетворили на перенаправлення (можна сказати, що вилучили), ще три, ймовірно, вилучать. У будь-якому разі там все не настільки однозначно, щоб можна було говорити про невиправдані номінації.

Отже, з переглянутих вище статей (окрім останнього дня) користувач номінував 70 статей, з них вилучено 48, 2 не були власними номінаціями (перенесені зі швидкого), 5 користувач зняв з номінації самостійно, до 1-ї ще не підбито підсумок, і 14 статей залишено. З тих 14 статей лише одну я визнаю як невиправдану номінацію, але вона, як я вже зазначав вище, пояснюється неуважністю користувача.

Тепер щодо Вас, Yakudza. На ВП:ЗА, куди згадуваний тут користувач звернувся через персональні випади в його бік в обговоренні однієї з номінацій, Ви почали звинувачувати користувача, цитую, «Я переконаний, що ми маємо справу з банальною деструктивною поведінкою користувача Kharkivian, добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якими йому, судячи зі всього, приносять задоволення.» І далі ще згадали про «тролінг в обговореннях, переслідування користувачів з боку Kharkivian». Коли я попросив започаткувати обговорення в цій кнайпі й навести підтвердження цим своїм звинуваченням, Ви відмовились це робити, аргументувавши це якимись ефемерними речами: «Є речі, які видно, коли постійно слідкуєш за сторінками обговорень, а щоб зібрати дифи потрібно декілька годин, а то й більше.»

Коли Ви заблокували користувача, я ще раз попросив Вас навести дифи, і Ви ще раз відмовились із, як на мене, дуже промовистим коментарем: «Щодо обговорення в кнайпі адміністрування, то я планую витратити півдня на пошуки порушень, лише якщо зберусь користувача заблокувати безстроково. Поки що я не планую робити ні першого, ні другого, бо сподіваюсь, що користувач припинить образи, провокації, переслідування користувачів, тролінг в обговореннях.» Думаєте, я це проковтну лише через Ваш авторитет у спільноті? Я не визнаю авторитетів. Не визнаю також друзів чи ворогів у спільноті. Для мене, як адміністратора, всі користувачі рівні. Тому, будь ласка, або наведіть докази на підтвердження своїх звинувачень стосовно користувача, або визнайте свою упередженість і самоусуньтесь від будь-яких дій щодо нього. Сподіваюсь на конструктив.

Ще щодо «прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача» — я не бачив цих Ваших обґрунтувань, хоча й двічі просив їх навести. І досі я вважав, що у вікі теж діє своєрідна презумпція невинності, і що це Ви, звинувачуючи користувача, повинні наводити дифи на підтвердження своїм звинуваченням. Не навпаки.

До інших: прошу адміністраторів та інших небайдужих користувачів висловитись стосовно всієї цієї ситуації, бажано стисло, щоб не забалакувати обговорення.--Piramidion 12:03, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Щодо вашої оцінки номінацій, то я багато в чому погоджуюсь із коментарем нижче пана Юрія і в розділі вище VoidWanderer. Я ніколи не говорив, що всі номінації не відповідають правилам але значна частина - так. Вище я більш детально пояснив. Але ваш аналіз не містить головного, про що я казав, скільки із тих номінацій викликали конфліктні ситуації, і чому номінації інших користувачів не викликають такої кількості конфліктів. Один вікіпедист, який був адміністратором ще до мого приходу у Вікіпедію колись сказав, що коли у користувача навіть 20% проблемних редагувань, то це вже підстава починати розмову про безстрокове блокування. Я поки не кажу про це але певні заходи вжити варто, принаймні не заохочувати його діяти й надалі у подібному ключі. Щодо ваших закидів на мою адресу, то вони надто емоційні і у переважній більшості не відповідають ситуації, тому я на них просто не буду реагувати. Я багато що пояснював і на сторінці запиту (там, до речі, був досить показовий приклад із номінацією підряд 6-ти статей В.С.Білецького, який стався одразу після якоїсь їх суперечки), дещо більш детально пояснив у розділі вище, дещо пояснював у попередньому обговоренні, диф на яке навів вище VoidWanderer. --yakudza 23:26, 20 вересня 2018 (UTC)
    Чому ж не містить? Я ж назвав (нехай і непрямо, але Ви мали б побачити) дві основні причини — велика кількість номінацій і неуважність у деяких випадках. З усіх переглянутих мною номінацій я лише одну визнав невиправданою, і як на мене, то 1/70 — надто далеко від 20%. Та навіть ті три статті, які, бачте, "цілком прогнозовано викликали конфлікт" (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!), не проходять за ВП:БІО. Можуть пройти лише за загальними КЗ, і це ще треба довести. Я навіть спробував урятувати одну статтю, додавши до неї джерела (відшукати їх було не так вже й легко), оскільки автор і "голосувальники" не спромоглися цього зробити — були зайняті звинуваченнями Kharkivian'а. І тим не менш я все ще не впевнений у значимості. Якби я підбивав підсумок, то б залишив ту статтю, але залишаю це питання на розгляд інших адміністраторів. Щодо номінацій статей В.С.Білецького - користувач пояснив ті номінації переглядом категорії Категорія:Громадські організації України. Чому, по-Вашому я маю не вірити йому, а вірити Вашим бездоказовим звинуваченням, особливо зважаючи на те, що серед тих шести тем, що є на СО професора Білецького, одна — про поліпшення статті, одна про копівіо (цілком виправдана), ще одна — номінація на вилучення, і наступні три номінації йдуть аж через сім днів(!), при чому твердження користувача про те, що він номінував статті з категорії в алфавітному порядку, підтверджуються елементарним переглядом сторінки номінацій: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018. Вибачте, але Ваші аргументи виглядають як маніпулювання фактами (або як результат такої ж неуважності, як і в Kharkivian'а). Якщо продовжите в тому ж дусі — конструктивної дискусії не вийде.--Piramidion 09:51, 21 вересня 2018 (UTC)
    Якщо користувач номінував на вилучення і поліпшення 23 липня лише шляхом перегляду Категорія:Громадські організації України, то яким чином серед номінацій виявилась стаття IX З'їзд Народного Руху України, яка до тієї категорії не належала? Як на мене, єдине пояснення - вивчення внеску опонента з яким перед тим виникла конфліктна ситуація. На ваші занадто емоційні випади на мою адресу не буду одразу відповідати, візьму невелику паузу. Хотів зробити лише невеличку ремарку щодо репліки (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!) але зараз так навіть і не скажу до якої точно логічної хиби її віднести. Але от саме такого роду випадів на мою адресу прошу вас ніколи більше не робити. --yakudza 11:29, 21 вересня 2018 (UTC)
    До чого тут "випад на Вашу адресу"? Той коментар є експресивним відтворенням загального настрою окремих користувачів, які ставлять власні переконання вище від правил Вікіпедії. І він не стане "випадом на Вашу адресу" лише тому, що Ви його так назвали. І я продовжуватиму звинувачувати користувачів, які керуються власними переконаннями й нехтують правилами Вікіпедії — незалежно від того, вважатимете Ви це випадом чи ні. Це - об'єктивна реальність. Ось яскравий приклад: користувач номінує на швидке вилучення очевидно значиму за ВП:БІО статтю ред.№ 23352579, я її залишаю ред.№ 23357129, після чого отримую такий саркастичний (а отже образливий) коментар: ред.№ 23357340. Приблизно такими ж мотивами керуються й ті, кого Ви зараз захищаєте. Щодо статті про З'їзд, то, кажучи про "алфавітний порядок", звертав увагу на три останні номіновані статті. Мені невідомі мотиви (чи то пак обставини) виставлення конкретно цієї статті на вилучення, і те ж саме я можу сказати й про ХІ Музичний фестиваль ім. Кароля Шимановського, виставлену безпосередньо перед цим. Але роблячи такі припущення, Ви зараз грубо порушуєте ВП:ПДН та ВП:Е (пункт «Завжди виходьте із припущення про щирість інших користувачів.») --Piramidion 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    У такому разі ви зробили цією ремаркою похапливе узагальнення. Такі репліки бувають але ми тут обгворюємо трохи іншу ситуацію, і те, що такі репліки доволі часто можуть бути результатом поганої обґрунтованості номінації. Щодо добрих намірів, то як сказано у ВП:ПДН Ця порада не вимагає очікувати від редактора добрі наміри, коли протилежне стає очевидним Користувач не новачок і впродовж багатьох років демонструє протилежне. Тепер щодо номінації статті Білецького, Вікіпедія відкритий проект, практично всі дії на виду, перед тим як написати репліку вище я переглянув хронологію дій користувача 23 липня. Наведу редагування, які ідуть підряд протягом короткого проміжку часу:

* 17:34, 23 липня 2018 (+308)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)

  • 17:32, 23 липня 2018 (+796)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 17:23, 23 липня 2018 (+534)‎ Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎(поточна)
  • 17:22, 23 липня 2018 (+24)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Скасування редагування № 22996651 користувача Білецький В.С. (обговорення) сайт орг-ції та фейсбук не АД, необхідна верифікація інфи, див. СО) (Мітка:Скасування)
  • 16:59, 23 липня 2018 (+404)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:55, 23 липня 2018 (+17)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1306)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху Україниноміновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1942)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху України номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+53)‎ IX З'їзд Народного Руху України ‎ (Статтю номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:31, 23 липня 2018 (+742)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)
  • 16:29, 23 липня 2018 (+2505)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+1151)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+88)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр)) (поточна)
  • 16:21, 23 липня 2018 (+659)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎
  • 16:20, 23 липня 2018 (+42)‎ Прикарпатський науково-аналітичний центр ‎
  • 16:12, 23 липня 2018 (+15)‎ Простір свободи ‎ (поточна) [відкинути 1 редагування]
  • 16:10, 23 липня 2018 (+743)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 ‎ (→‎Всеукраїнське об'єднання "Голос")
  • 16:06, 23 липня 2018 (+359)‎ Н Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Створена сторінка: == Стиль статті == У статті наявний неециклопедичний стиль, є підозра на рекламний характ...)
  • 16:05, 23 липня 2018 (+39)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+1142)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+4)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр))
  • 16:03, 23 липня 2018 (+642)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр): нова тема)
  • 16:03, 23 липня 2018 (+42)‎ Наше право (інформаційно-правовий центр) ‎
  • Висновики робіть самі. --yakudza 12:31, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Хведір виніс на смітник ціле відро сміття лушпайок, та ще вкинув туди якусь вазу і намисто. І чого це Галя його коромислом побила? Мабуть тому, що малоосвічена, статистику не вчила. — Юрій Дзядик в) 14:22, 20 вересня 2018 (UTC).
  • Конкретно. Пропоную наводити лише приклади очевидно конфліктних, неприйнятних номінацій. Наприклад, 3 серпня 2018. Український світ (це Brunei). Не забалакувати статистикою. Інколи досить однієї дії, яку не можна вибачити, і все. — Юрій Дзядик в) 14:39, 20 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Номінація на вилучення, що Ви навели, немає ніякого стосунку до питання, яке тут обговорюється (Неочевидне блокування, оцінка дій Yakudza та Kharkivian). «Не забалакувати», значить? --Olvin (обговорення) 15:26, 20 вересня 2018 (UTC)

@Piramidion: У мене неоднозначне ставлення до користувача Kharkivian. Якби я був адміністратором, то я б його не блокував, але багато чого мені його в цій діяльності на вилучення не подобається. Я не буду тут детально писати про питання вилучення, хоча мені багато чого тут не подобається. Я вважаю, що більшість номінацій Kharkivian не суперечать правилам української Вікіпедії. Щодо осіб, то в переважній більшості я з ним згоден, щодо закладів, то в більшості - ні. Щодо самих правил, то на мою думку, не можна ставити на вилучення очевидно енциклопедично значимі речі, навіть якщо це поки що не підтверджено джерелами і написано в невідповідному стилі. На мою думку, середні школи і, скажімо, санаторії Трускавця це очевидно значимі речі. Вікіпедія не закривається сьогодні чи завтра і нічого страшного, якщо ці статті почекають на підтвердження більшою кількістю надійних джерел. В принципі я з цим можу змиритися, але мені страшенно не подобається в якій формі відбувається оце виставлення на вилучення і в якій формі відбувається з його боку обговорення, в більшості випадків. На мою думку, це не лізе в жодні ворота. Наприклад, взяти, номінацію на вилучення газети Уманська зоря. Я вважаю, що її треба було швидко залишати і по-моєму я нормально пояснив чому. І що він робить, починає писати мені, на моє нормальне пояснення "Воу-воу, спокійно, добре...". Вибачте, я вважаю, що це відверте порушення етикету. Якби він мене назвав козлом, то я би не так образився як на такі фрази. І таких недоречностей у нього дуже багато. Мені, коли я таке бачу, просто хочеться взяти свій рідкокристалічний монітор і розбити об стіну. Якщо хочете, я тут напишу перелік фраз, які мене просто бісять. І взагалі таке складається враження, що номінатор часто хоче сказати "я тут відомий історик а ви тут ніхто". Крім того, мені ще страшенно не подобається його манера наводити зразу купу якихось нібито недоліків, які дублюють один одного. Наприклад дуже часто пише: ВП:КЗ, ВП:ПД, ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД. Я жодного разу не бачив, щоб хоча би один із адміністраторів при підбитті підсумку розглянув відповідність усім цим критеріям. Якщо адміністратор вважає, що стаття не відповідає лише одному з цих критеріїв, то він повинен написати, що решті відповідає, і якщо така ситуація повторюється часто, то зробити номінатору зауваження. Тому що ніхто такі статті створювати заново не буде, навіть якщо зможе виправити зауваження самого адміністратора, тому що з рештою зауважень ситуація залишається незрозумілою. Ще мені не подобається, що одна і та сама людина часто з ним в унісон пише за вилучення. Це очевидно. Хай скаже їй не писати. Вона нічого нового не додає, але це тисне на адміністраторів і відбиває бажання захищати статтю. Номінатор часто з тими самими аргументами виставляє подібні статті, які вже раніше були залишені.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Раз Piramidion уклінно просить висловитись усіх небайдужих користувачів — висловлюсь. Як і в нещодавній ситуації з Агонком, дії Piramidion&K° характеризуються цитатою Рузвельта про Сомосу, яку ви вже знаєте ;) (@VoidWanderer: нічого не цитую!) --Павло (обговорення) 06:32, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ще невелике доповнення до аналізу. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 липня 2018 на вилучення виставлено дві статті на абсолютно різні теми, створені у різні часи, які об'єднує одне - це статті одного й того ж автора Arxivist. Статті винесені на вилучення з різницею у 5 хвилин. Я не знаю причини, чому були винесені статті саме цього автора але нічим іншим, ніж вивченням внеску це пояснити неможливо. Дуже вже різні статті. І якщо перша номінація загалом обґрунтована, то по другій навіть аргументація некоректна, бо в статті було вторинне АД і тема однозначно значима. Інша річ, що стаття недописана, повністю відсутня описова частина, якщо її добре допрацювати - це міг би вийти навіть вибраний список. Бо сама подія 1929 року була непересічна. --yakudza 10:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    @Yakudza: там все просто. Сонцесяйному користувачу не сподобалася критика в чаті Skype, адже він любить багато говорити, а тут бачте вказали, що це ненормально (саме певні висловлення у стилі «журна*шл*х* всі» тощо, не сама розмова). --Arxivist (обговорення) 20:20, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Трохи інша тема [1], порушення ВП:БЖЛ. Зрештою, завдяки втручанню кількох інцидент було вичерпано. Додаю просто для інформації, бо декілька років тому була аналогічна неприємна ситуація, яка закінчилась скандалом в пресі, який також довелось з великими труднощами врегульовувати. --yakudza 21:51, 26 вересня 2018 (UTC)

Пояснення від Kharkivian

Шановні адміністратори @Piramidion, AlexKozur та VoidWanderer:, панове @Olvin та Oleksandr Tahayev: У цій дискусії неодноразово було згадане моє ім'я і було би правильно, аби я надав деякі розлогі коментарі та пояснення. Тож, якщо дозволите навести свої пояснення, то зроблю це тут, окремим розділом.

Я не заперечую, що є всі підстави вважати, що порушив правило ВП:Е, але прошу мене зрозуміти, що у будь-якої людини, яку звинувачують, що щось вона робить з якимось злим умислом, що це якась постановка, коли її звинувачують ледь не у масонській змові може урватися терпець. І тут було би правильно перепросити у всієї спільноти за цей прикрий інцидент.

Нинішня ситуація — результат низки запитів, зокрема:

  • Kharkivian, де була піднята тема вилучення статей, яке я нібито роблю необґрунтовано;
  • Персональні обмеження для користувача Kharkivian, яку започаткував адміністратор Якудза, запропонувавши для мене персональне обмеження на вилучення статей (2 з 3 статей, які він навів як приклад були згодом вилучені).
  • Стосовно деструктивної діяльності Kharkivian, де мене було звинувачено у цілій низці порушень правил і порушенні номінуванні статей, зокрема паном Якудзою;
  • Оцінка персональним випадам, де тему мого видалянства та порушення інших правил Вікіпедії знову підняв саме пан Якудза. З 4 тем, де обговорювалось моє видалянство — у трьох з них брали участь пан Якудза. Серед інших адміністраторів такої закономірності не спостерігалось (можливо, 2 рази поспіль).

Цей конфлікт не новий і виник десь наприкінці 2011 року. Його ритмічність, мені видається, до певної міри прямо пропорційна (але про пряму закономірність я не вестиму мову) моїй активності в укр-вікі. Тут буде висловлені лише моя думка і мої припущення. На мою думку, природа такого конфлікту в чомусь візійна, як між інклюзіанцем та видалянцем. Заклики щодо обмеження номінування статей на вилучення лунають постійно і одна з тих дискусій, що я зміг знайти, яка була пов'язана саме зі мною (Безвідповідальна постановка на вилучення). У вересні через знову таки через номінацію на вилучення та патрулювання статей був поданий запит щодо нібито переслідування з мого боку. Цього разу пан Якудза озвучує намір блокувати, хоча в одній з наведених статей є чіткі ознаки порушення верифікації та правила ВП:БЖЛ. Визнаю, через свою видалянську позицію я мав конфліктні ситуації з багатьма користувачами, що могло призводити, наприклад, до номінації на позбавлення мене прав патрульного. Для того, щоби навести всі подібні заклики, зокрема, і пропозиції щодо обмеження моїх прав з номінування статей, які час від часу висував і пан Якудза. Гадаю, це твердження він сам підтвердить. Тож якщо переглянути історію, то заклики до обмеження моїх прав щодо блокування звучать низки користувачів, зокрема, пана Білецького, Пероганича (на мене активно через вилучення статей скаржився у запитах тут і тут), можливо ще низки користувачів, зокрема, тих, кому обмежене редагування простору «Вікіпедія» (наприклад, цей запит, проте єдиним адміністратором, який висловлював ідею обмежити мені можливість номінації статей є саме Якудза. За ці роки я не пригадаю, щоби інший адміністратор української Вікіпедії висловлював таку думку, попри те, що механізм персональним обмежень існує вже достатньо довго.

Пан Якудза звинуватив мене у низці порушень. Одне з них — це переслідування користувачів. Конкретно було названо ім'я пана професора Білецького. Я ще раз підкреслю, що мої погляди з того часу не змінилися. Я лише їх підтвердив Персональні обмеження для користувача Kharkivian. Я вже наводив свою аргументацію, щодо того, як 6 підряд номінацій статей виявилось у пана Білецького + 2 на відправлені на поліпшення. Наведу її ще раз: я керуюсь лише кількома практиками з номінування статей:

  • номінація незначимих статей зі списку нових, які створені близько місяця тому (26-30 днів тому) — тобто максимального строку, поки вікі дозволяє переглянути нові статті у давнину їх створення; це вже більший період, ніж був у 2012 році. Це дає можливість іншим користувачам, які номінують нові статті пономінувати їх, а також доопрацювати новачкам (гадаю, що понад 3 тижні — нормальний час для доопрацювання статті) доопрацювати їх, щоби показати значимість. Ясна річ, що деякі статті могли недогледіти. Це нормально. Це достатньо легко прослідкувати з моїх номінацій. Кілька номінацій у день потім перерва пояснюється тим, що я переглядаю за один раз один чи кілька днів і номіную. Хронологія зворотна. Це легко довести співвіднесши час номінації та час створення статті з іншими номінаціями у цей чи інші дні.
  • такий собі «метод площин» (тут я застосовую військову термінологію, бо, напр.,РСЗВ Град чи Ураган б'ють по площинам, а не точково, як приміром, Точка-У — тобто це достатньо груба сила), який передбачає перегляд конкретної категорії і перевірка ВСІХ статей, наявних у ній, на значимість та, якщо є такі підозри, копівіо. Він потребує значних часових витрат, але дає можливість вичистити окрему категорію від не значимих. Саме його було застосовано у ситуації з паном Білецьким, про що я вже говорив. Я пройшовся протягом кількох днів (це також можна перевірити номінаціями Є у нас категорія Категорія:Громадські організації України і просто нею пройшовся протягом середини липня, як це видно тут. Я уточню, що номінації там здебільшого в алфавітному порядку. Спершу, побачити очевидно не значимі речі, потім я передивлявся інші не значимі та ті, що я ставив під сумнів, але потім зважився на номінацію. Те, що там багато номінованих статей пана Білецького… Тут я можу зауважити, що я дивлюсь на авторство лише тоді, коли вже поставив шаблон на вилучення. Хоча проблема статей пана Білецького була у тому, що текст у них по факту базувався на одній базі даних і порушував авторське право з цього ресурсу. Проте це лірика. Я номінував не лише статті пана Білецького, а й інших авторів, і як видно деяка алфавітна закономірність простежується. Практично всі з тих номінованих статей були вилучені через невідповідність критеріям. Деякі з тих статей, до речі, я відправив на поліпшення (2 статті). До речі, у подібний спосіб я номінував статті про організації миротворців тут. Тому говорити про переслідування і неправомірність номінацій не має підстав.
  • Іншим різновидом цього методу може бути натрапляння на якусь конкретну статтю і перегляд статей, які можуть бути вказані списком у них. Так я діяв при постановці на вилучення статей з неочевидно значимість, які всі є почесними громадянами Чорткова (див. Вікіпедія: Статті-кандидати на вилучення/11 серпня 2018) або по ЗМІ і журналістів Чорткова тут. Ще одним прикладом (є роботи у цьому початок напрямку, але без завершення) є номінація статей у липні [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018|тут]] і [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 липня 2018|тут]] зі списку у цій статті: Педагогічна премія імені Богдана Ступарика. Деякі вже вилучені, деякі значимі, а над номінацією деякого я ще думаю — сумніваюся. То постає питання: я також переслідую Максима Огородника і користувачку з Франківська?
  • Я вкрай рідко переглядаю внесок якогось користувача. Простої закономіності тут немає і бути не може. Це вельми сумнівний метод. Хіба що у ситуації, коли я подав цей запит в адмін кнайпу або було виявлено те, що саме користувачі з Росії наповнювали статті про співробітників СБУ.

Таким чином, застосування «методу площин» може означати, що під удар може потрапити певний користувач, який пише на цю тематику. Але, на мій погляд, це не є переслідуванням користувача. Тож деякі звинувачення пана Якудзи на мою адресу без отримання пояснень з мого боку можуть містити певну упередженість.

До речі, щодо того ж пана Білецького. Якщо глянути на СО пана Білецького, то чітко можна побачити ще одного постійного дописувача йому щодо неякісних статей. Це пан @Brunei:, який, наскільки я бачив, посилає силу-силенну статей пана Білецького на поліпшення також таким собі категоріальним чи площинним методом. Проте цей факт паном Якудзою було свідомо проігноровано, оскільки у такому разі виявилося б, що пан Білецький «зазнає утисків» від пана Брунея (можливо, невдала фігура мови, але іншої підібрати не можу). Сподіваюсь, цю тему закрито.

Звинувачення пана Якудзи щодо свідомого провокування конфліктів я сприйняти ніяк не можу. Наведені ним підтвердження щодо моїх запитів щодо виникнення конфліктної ситуації на сторінці номінації (перший і другий) поясню так. На мою адресу вже сипались звинувачення, на які я не реагував, хоча мав право подати запит на ВП: ЗА (напр., Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018, коли один з користувачів в багатьох номінаціях голосував проти з текстом, що мене «треба зупинити» (чи це не є персональним випадом?) або Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 серпня 2018#Диня Юрій Йосипович, коли користувач Долинський зробив випад на мою адресу). Тож такий випад став останньою краплею для мене і я вирішив подати запит. Мій інший запит щодо випаду користувача SitizenX на адресу користувача Парус пояснюється тим, що після суперечки, яка виникла у цій номінації між Pavlo1 та Парус, останній через розбурхані емоції номінував з десяток власних статей на ВП: ВИЛ. Саме тому, розуміючи, що пан Парус також експресивна людина і коментар SitizenX є до певної міри довозначний та провокативний, з метою попередження виникнення конфлікту та попередити провокацію я миттєво подав запит. Насправді, було би логічно, аби це була звичайна адмін-дія і без запиту до адміністраторів.

Я хочу наголосити, що пан Якудза сказав, що я номіную на вилучення неочевидно значимі / неочевидно не значимі статті. Неочевидність значимості є підставою для номінації, бо лише обговорення щодо підстав для вилучення дасть відповідь чи дійсно значима чи не значима стаття. Незалежно від того наскільки дискусійна тема. Проте це не може бути підставою для накладання персональних обмежень, введення яких проти мене пропонує пан Якудза.

Щодо мотивацій номінування статей. Певною мірою я пояснював це пану Долинському у цій номінації, коли на мою адресу прозвучав персональний випад, але дискусія між нами завершилась розумінням того, що позицію іншого слід поважати, попри її ментальне несприйняття. Але мова не про це. Я під час номінації керуюсь двома простими правилами:

  • Якщо у мене є сумніви у повній відповідності правилам Вікіпедії статті я її номіную. При цьому повна відповідність означає відповідність як окремим критеріям, так і загальному у тому сенсі, що «численний» у моєму розумінні це кількість посилань більша за «one» та «few» (кілька, 2-3), тобто не менше 4-5 посилань. Я цю позицію вже наводив в одному з обговорень. Наскільки я розумію, головною проблемою у розумінні значимості між мною та паном Якудза є не лише питання чіткого дотримання окремих критеріїв, а й тлумачення слова «численний», який пан Якудза розуміє як кілька («a few»).
  • Я можу припускати, що деякі інші користувачі з метою уникнення конфліктних ситуацій та звинувачення їх у всіх смертних гріхах не номінують статті із сумнівною значимістю. Саме через побоювання конфліктів. Хочу зауважити, що я вчився на історика. колись займався «великою історією» або «політичною історією», у якій пересічна людина — звичайний ґвинтик, а історію націй визначають політичні лідери, які ведуть за собою нації та держави. Тож професійна деформація дає можливість мені відмежуватись від конкретної особи і подивитись на конкретний внесок цієї особи на національну та світову історію. Зокрема, і тому я не боюсь виникнення подібних конфліктів (навіть розуміючи, що вони неодмінно будуть), оскільки для мене відповідність тої чи тої статті правилам Вікіпедії є вища, ніж можливі наслідки, як для справжнього українського націоналіста, яким я себе вважаю, ідея Української держави та боротьба за неї є вищою, ніж власні потреби та потреби власної сім'ї. Перепрошую за патетику, але більш влучного порівняння я не можу не підібрати, бо я справді так думаю. Це не місіонерство, це погляди. Звичайні людські погляди.

Зауважу, що номінувати статті, які у будь-якому разі викличуть гостру дискусію, готові лише користувачі, що мають сталеві яйця нерви або яким вже сильно допекло. Це можна загалом простежити на прикладі номінацій кількох останніх місяців (наприклад, номіновану вже згаданим мною Брунеєм статтю про Український Світ.

Я ще раз зауважу, що я ніколи не конфліктував з адміністратором з метою позбавлення його можливості мене заблокувати. Вважаю, що подібний конфлікт є безперспективним. Очевидним результатом буде блокування такого користувача. У цій же ситуації є низка звинувачень, які не всі є достатньо обґрунтованими і у деяких випадках є підстави вважати, що витягнуті з контексту, про що я вже казав панові Якудзі у цьому обговоренні.

Підсумовуючи, я зауважу, що певний час вже розмірковував над тим, аби подати запит до адміністраторів щодо можливого упередженого ставлення до мене з боку пана Якудзи (вперше було озвучено намір у цьому обговоренні). Проте ситуація склалась так, що у цій ситуації я лише користуюсь нагородою це зробити, а тому цей текст прошу вважати відповідним запитом. З огляду на ті висловлювання на мою адресу є неправдивими (щодо того, що я отримую задоволення) або мають ознаки провокації мене на зустрічний випад. Враховуючи вищенаведені мною аргументи, я маю підстави вважати, що дії пана Якудзи щодо мене мають ознаки упередженого ставлення, а тому прошу, бодай на певний час, інших адміністраторів виступити посередниками. Готовий надати у разі потреби додаткові свідчення та відповісти на запитання. Дякую. --Kharkivian (обг.) 10:24, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Сергію, це чудово, що ви нагадали одне з обговорень декількарічної давнини Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_32#Переслідування, у мене дуже погана пам'ять на конфлікти і цікавістю його знову прочитав. У ньому багато цікавих моментів, і ваші дії з того часу мало змінились. Принаймні, не зазнали змін у кращий бік. Висновків із зауважень колег ви не зробили, а підтримав вас там лише безстроково заблокований Серж. Там, до речі, згадувалось, що ви довели одного користувача до того, що він ледь не покинув Вікіпедію. Дякувати богові, не покинув, бо якщо б покинув, то тих 11,446 статей які він написав за цей час у Вікіпедії не було б. А скільки потенційних авторів покинули через ваші точкові бомбометання? --yakudza 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
Yakudza, після усіх наведених аргументів у обговоренні і відповіді самого користувача, єдиний висновок, який ви висловлюєте — це те, що користувач здійснює точкові бомбометання з метою примусити користувачів покинути Вікіпедію? Це виглядає дуже однобоко — по суті, ви кажете, що користувач 6 років свідомо займається деструктивною діяльністю. Це справді ваша оцінка дій користувача у всій її повноті? --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 21 вересня 2018 (UTC)
Про Точку-У почав не я. --yakudza 13:24, 21 вересня 2018 (UTC)
Так вона й не була головною тезою допису. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 21 вересня 2018 (UTC)

Ну, забороніть Kharkivian виставляти статті на вилучення безпосередньо. Нехай десь пропонує список статей на вилучення, а будь-який инший користувач зможе ініціювати обговорення. Так і сміття буде видалятися, і до Kharkivian буде... менше претензій. --ASƨɐ 13:23, 21 вересня 2018 (UTC)

@AS:
Проблема не в тому, що Kharkivian виставляє на вилучення статті. Проблема в тому, що іноді він виставляє статті, вилучення яких викликає різкий спротив. Спротив цей мотивований світоглядом: не можна вилучати статті української тематики (українські школи, українські діячі, українські організації тощо). Не можна — і все. Коли хтось таке робить, то його оголошують ворогом, що нищить унікальний український контент. Ну а щодо ворогів можна виправдати будь-які дії. Кількість не має значення — досить виставити на вилучення хоча б одну таку статтю. Тебе записують до складу організованої злочинної групи ворогів, яким слід протидіяти будь-якими засобами. Мета виправдовує. --Olvin (обговорення) 14:49, 21 вересня 2018 (UTC)
Це дуже довільне трактування, далеко за межею ВП:ПДН, особливо зважаючи на все обговорення, яке триває вище. --yakudza 15:02, 21 вересня 2018 (UTC)
Моє трактування настільки ж довільне, як і Ваше: «Я переконаний, що ми маємо справу з ... добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якою, судячи зі всього, приносять задоволення.» --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Проблема в тому, що статті виставляє саме Kharkivian. Для декого це достатньо, щоб мати негативні очікування. --ASƨɐ 14:56, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви вважаєте, що коли ті ж самі статті виставлятиму я або ще хтось, то реакція буде іншою? --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Olvin, саме так. Причина в першу чергу у тому, що користувач вже майже 10 років підряд виставляє статті не вилучення керуючись не правилами Вікіпедії, а чимось зовсім іншим, що тут сформулював нещодавно одним реченням Включення осіб за фактом участі без критерію досягнень - не енциклопедичний критерій як такий. Якщо не помиляюсь, ви свого часу перекладали з англійської ВП:КЗ, уважно підходячи до кожного формулювання. Потім спільнота довго обговорювала ці критерії. Чи є там подібне формулювання? Чого тоді дивуватись, що його номінації викликають дуже негативну реакцію? --yakudza 22:36, 24 вересня 2018 (UTC)
  • Так, потрібен час, щоб у людей сформувався рефоекс "о, знову Olvin марнує наш час") --ASƨɐ 07:12, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Взагалі-то потрібен лише один день з великою кількістю номінацій — звинувачення посипляться так само, як у ситуації з Kharkivian, і незалежно, на яку тему будуть статті. Я вже таке бачив, тільки не можу знайти тієї сторінки на ВП:ВИЛ. Якийсь користувач номінував кілька десятків, здається, надкоротких статей без джерел, чи щось типу того, вже не пригадую — словом, чистив якусь категорію спостереження. Звичайно, було багато звинувачень, і звичайно, після цього йому перехотілося робити цю невдячну роботу. Також пригадую, який галас наробили (зокрема, професор Білецький) про "антирекорд" створених/вилучених статей, який виник тому, що я (у своєму репертуарі) масово закривав номінації на ВП:ВИЛ (і чистив К:СШВ) — позакривав повністю всі доступні номінації за кілька місяців і, звісно, було дуже багато вилучень. Замість похвали (лише Helixitta висловилась позитивно, але ж хто враховує думку адміністраторів про адміністраторів?) отримав звинувачення, але я особисто не скаржусь — вже звик до цього. Суть у тому, що з таким підходом нормальне обслуговування (maintenance) української Вікіпедії стає майже неможливим. Якщо ми будемо слухатись крикливих користувачів, діла не буде.--Piramidion 07:25, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Номінація в один день декількох десятків надкоротких статей може розцінюватись як порушення ВП:НДА, якщо звичайно користувачу пояснили, що так не варто робити, бо це не зовсім узгоджується з правилами, а він продовжує це робити. Багато років тому в рувікі були подібні дискусії і прийшли до обмеження у 5 статей схожої тематики (там йшлось про фільми, залиті з якоїсь бази), бо більшу кількість спільнота не встигає "переварити" (обговорити або покращити при потребі). Тому галас цілком справедливий, просто користувача, який це робив треба було чемно з посиланнями на правила попрохати більше не виносити такої кількості статей одночасно. --yakudza 07:51, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Не бачу, яким чином це може не узгоджуватися з правилами. Про кількість номінацій — то обмеження на кількість є радше технічним питанням, яке не затверджене жодним правилом, а на рувікі рівнятись — себе не поважати (так, я теж вмію робити пафосні заяви — якщо вже іншим дозволено...). Тим більше, що вигляд ВП:ВИЛ у нас, порівняно з тією ж рувікі, свідчить про те, що в нас немає такої проблеми з номінаціями на вилучення, як у росіян. А називати чищення технічної категорії (йшлося, до речі, про цей день) порушенням ВП:НДА мені видається порушенням ВП:НГП. Шкода, що в нас настільки різне бачення цілей і завдань Вікіпедії, та/або способів їх досягнення.--Piramidion 09:24, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Piramidion, за дивним збігом, ви навели той самий приклад, який я хотів навести але забув коли і кому я написав цей коментар. У мене склалось враження, що ми з користувачем порозумілись. Я вважаю, що такий підхід, є набагато кращим, ніж доводити, що це дуже шкідницька чи дуже корисна для Вікіпедії дія. НДА це було б, якби користувач робив би це раз у раз, незважаючи на пояснення, що погано обґрунтовані або зовсім необґрунтовані номінації суперечать правилам. --yakudza 18:48, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Збіг не особливо дивний, якщо зважити на те, що Ви приділили більшу увагу формі, а я — суті. Так, по формі користувач робив неправильно (бо не аргументував номінації), але по суті всі вони були цілком виправданими (дві третини сторінок вилучили). На СО Ви дали користувачеві "невелику пораду", тут же подаєте це майже як вимогу. Знову ж таки — не знаю, як в інших вікі, але в нас обговорення лише допомагає підбити правильний підсумок (особливо в складних випадках), але ніяк не визначає його. Підсумок все одно підбивають на підставі чинних правил, а обговорення лише може допомогти адміністраторам із прийняттям правильного рішення. Так, навіть якщо немає жодного голосу "проти", і є кілька голосів "за" вилучення, я все одно перевіряю статті на відповідність КЗ, шукаю джерела тощо (наявність аргументів проти вилучення у більшості випадків має значно більше значення, аніж аргументи "за"). Також Ваше твердження про "не встигають обговорити" є перебільшенням, оскільки, хоча в нас термін обговорення і встановлений як тижневий, та фактично обговорення можуть тривати й по кілька місяців. Тому я не бачу особливого сенсу, скажімо, в тому, щоб розбивати ті майже 40 номінацій на чотири дні замість одного — результат все одно буде однаковим. Тільки номінатор, працюючи над певною службовою категорією, буде змушений відкладати на кілька днів у майбутнє те, що міг би зробити за один день, керуючись, у першу чергу, ВП:БР, а також ВП:ІУП (хоча в нас немає правил, які б обмежували кількість номінацій на ВП:ВИЛ). Не бачу, як до такого потенційного користувача можна застосовувати взагалі якісь санкції. Інша справа, якщо такі номінації невиправдані (чи неаргументовані — тут я з Вами згоден). --Piramidion 20:02, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Щодо підсумків, то на мою думку, є одна невелика деталь, яка може виявитись дуже суттєвою. У нас є більш-менш розписана процедура підбиття підсумків вилучення Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору, все таки за нею аналіз аргументів на відповідність правилам стоїть на першому місці. Це допомагає уникнути суб'єктивності і конфлікту інтересів адміністратора, що підбиває підсумки. Щодо масового виставлення на вилучення, то варто зауважити, що значна кількість статей в процесі обговорення допрацьовується користувачами, а коли таких статей ставиться дуже багато, вони просто губляться. Приклад немотивованого масового виставлення, зробленого з порушеннями НДА та ще декількох правил: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018. Такі номінації, як на мене, краще просто достроково закривати, бо там ні аргументації, ні попередження автора. --yakudza 21:20, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Тій процедурі вже понад 6 років, вона явно застаріла. Зокрема, для копівіо існує окрема процедура (іноді я автоматично закривав підсумок на ВП:ВИЛ, а в статті проставляв шаблон про копівіо, щоб вона проходила за відповідною процедурою). По консенсусу — я не пам'ятаю, коли на ВП:ВИЛ вважалося прийнятним підбивати підсумки на підставі консенсусу. Консенсус — це майже те ж, що й підрахунок голосів, а я цього не застав. Зате я бачив, як ганили адміністраторів, коли вони підбивали підсумки, просто аналізуючи наявні в обговоренні аргументи, при цьому не виконавши перевірки самостійно. Можна сказати, що я спостерігав за формуванням певної практики, яку можна передати словами "довіряй але перевіряй". Тобто крім аналізу наявних аргументів, адміністратор повинен перевіряти статтю на відповідність правилам самостійно, і вже на підставі цього підбивати підсумок. Так, суб'єктивність адміністратора — це ризик, але ніяк не більший за ризик такої ж суб'єктивності зазвичай дуже обмеженої кількості учасників обговорення, та й на практиці саме учасники, які формують цей т. зв. консенсус в обговореннях таких номінацій, проявляють найбільше упередженості й нехтування правилами укрвікі. Щодо наведеного Вами прикладу — мені здається, що Ви знову дивитесь на форму, нехтуючи суттю. Так, там є кілька сумнівних номінацій (бо ніби є джерела), більшість же — статті з одним джерелом (та й те — первинне, або й узагалі посилання на Вікіпедію). Але так, без належного попереднього аналізу (і доопрацювання чи виставлення на ВП:ПОЛ) деякі з тих статей не повинні були виставлятися на вилучення. Якби це був зареєстрований користувач — варто було б щонайменше попередити. Що робити з анонімом — не знаю, але думаю, що номінації краще залишити — статті надто проблемні, щоб їх ігнорувати.--Piramidion 23:03, 26 вересня 2018 (UTC)
  • Просто ми з вами дещо по-різному розуміємо суть. Як на мене, головна суть системи правил у тому, щоб забезпечити гармонійний розвиток проекту, максимально усуваючи суб'єктивний фактор. Тому стільки уваги приділяється питанням комунікації у такому складному колективі, яким є віртуальна вікіспільнота. Ваш підхід теж працює, і може досить ефективно працювати до тих пір, поки ваш суб'єктивний аналіз не почне розходитись із суб'єктивними аналізами, висловленими в обговореннях. Хоч у більшості випадків учасники обговорень вилучень не приділяють достатньої уваги аргументації, а часто це й не потрібно, бо найчастіше випадки більш-менш очевидні і нема сенсу витрачати на них багато часу, проте, достатньо часто наводиться досить детальна аргументація з опиранням на правила. Поки адміністратор, який підводить підсумок, не входить у різке протиріччя із аргументованими доводами висловленими в обговоренні, тоді все гаразд. А ВП:Консенсус - це не підрахунок голосів, а одне з основоположних правил Вікіпедії. --yakudza 07:48, 27 вересня 2018 (UTC)
  • Дивно, що Ви називаєте цей підхід "моїм", адже Ви й самі ним користуєтесь. Пригадую кілька складних обговорень на ВП:ПС, де Ви й самі підбивали складні підсумки, аналізуючи наведені аргументи, а не якийсь консенсус. Щодо останнього — здається, Ви не зрозуміли, про що я. Консенсус на ВП:ВИЛ — поняття майже нереальне в тому сенсі, що в обговореннях бере участь зазвичай надто мала кількість користувачів, щоб це можна було називати "консенсусом спільноти", а також, зважаючи на те, що більшість номінацій майже не мають аргументів (крім початкового) і зводяться лише до підтримки чи заперечення вилучення без аргументів, або й з аргументами, які прямо суперечать чинним правилам, то цей Ваш т. зв. консенсус на ВП:ВИЛ зазвичай зводиться до підрахунку голосів. Крім того, те, що Ви пропонуєте, у багатьох випадках могло б бути фактично продавлюванням "консенсусу" невеличкої, але активної групи користувачів усупереч консенсусу значно більшої їх кількості, які приймали чинні правила (зокрема, ВП:КЗ, ВП:БІО та інші пов'язані правила як щодо значимості, так і щодо копівіо чи інших правил, за якими можна як вилучити, так і залишити статтю). Прямий обов'язок адміністратора — стежити за дотриманням чинних правил. На практиці це означає, що якщо кілька людей висловились "за" вилучення, і немає жодного голосу "проти" (тобто є консенсус "за"), але адміністратор бачить, що стаття відповідає критеріям значимості, а аргументи в обговоренні суперечать цим правилам, то він зобов'язаний цю статтю залишити, всупереч т. зв. консенсусу. Ну і навпаки. Зрештою, це прописано прямо на ВП:ВИЛ, «...Враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії» і «Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням.» (виділення не моє). Тобто підсумки на кшталт «залишено/вилучено за результатами обговорення» є неприйнятними. Це не 2012 рік. Тепер так підсумки не підбивають. І, як я вже зазначав, не я цю практику впроваджував. Я спостерігав за її формуванням, і тепер користуюся нею, і Вам раджу робити так само. Суб'єктивні ж підсумки нескладно оскаржити, хоч у нас і немає однозначної процедури для цього (попри всі мої зусилля в цьому напрямку).--Piramidion 17:37, 27 вересня 2018 (UTC)
  • @Olvin: і похуже реакції були. Потрібно удосконалювати правила КЗ. --『  』 Обг. 15:46, 21 вересня 2018 (UTC)

Коментар

Якщо почитати це велике за розмірами обговорення, то можна зробити висновок, що кожний має в більшості рацію, але в загальному виходить конфліктна ситуація. Хочу висловити декілька думок.

  • Право виставляти на повільне вилучення не заборонене нікому, якщо воно аргументоване. У нас є напевне десятки тисяч таких статей і було б логічнішим вилучити спочатку явне сміття, а тоді б взятися за дискусійні, але це з області фантазій.
  • Якщо стаття виставлена, то потрібно проаналізувати її, якщо вбачається значимість, то доповнити її, а не писати в десятки раз більші за розмірами тексти обговорень, які прогнозовано перейдуть у взаємні звинувачення. Адже якщо стаття буде покращена і доведена її значимість, то це тільки на користь Вікіпедії.
  • Дуже чутливе, як зазначалося вище, ставлення до статей на українську тематику, особливо про осіб, організацій. Але ж є критерії значимості які ніхто не відміняв. Інколи вони можуть не враховуватися, якщо є певні консенсуси щодо деяких тематик, яких варто дотримуватися. І не можна шукати якихось підтекстів, а надавити реальні аргументи.
  • Велика вина в цій ситуації і адміністраторів. Підводять підсумки не більше десятка, а більш-менш постійно не набереться, непевне, і п'ять. Я вже раніше казав, що чим більше статей на сторінці вилучення, тим важче користувачам зорієнтуватися і висловити свою думку. Ну не всі адміністратори мають бажання чи бояться підводити підсумки, але ж не стільки.
  • А в загальному можна константувати, що конфлікти, звинувачення будуть неодмінно, якщо користувачі не будуть продумувати наперед свої дії, вислови. Інколи варто промовчати, стриматися, щоб не розпалювати конфлікти, які нікому не потрібні. --Basio (обговорення) 11:49, 21 вересня 2018 (UTC)

Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну

Шановне товариство, я спеціально створив окрему гілку для обговорення питання, хоча вона й стосується теми, якої торкалися вище у #Неочевидне блокування. Причина розділення — у гілці #Неочевидне блокування ми зосереджені на оцінці факту блокування користувача Kharkivian адміністратором Yakudza, а в цій гілці я пропоную обговорити одну із причин, що призвела до нинішньої ескалації конфлікту.

Давайте поговоримо на чистоту про проблему значимості статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність.

Я десь бачив цитату, на жаль не пригадаю автора та точне формулювання, але суть її така:

Усі міркування і твердження, що були виголошені під час війни, проте оминають існування війни — є в тій чи іншій мірі хибними, і вводять слухачів в оману або із наміром, або ненавмисне.

Тому пропоную почати це обговорення із фіксування простого факту — Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження.

Далі прості міркування:

  • українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, не має бути віддзеркаленням законодавства України, — це лише україномовна версія міжнародного проекту, який заснований у США і там базується. Проте це не значить, що доля україномовної Вікіпедії не пов'язана з Україною як державою. Удари, які завдаються по державі Україні, знайдуть свій відбиток у зниженні потенціалу україномовного розділу Вікіпедії як у читачах, так і у дописувачах. Гіпотетичне знищення української державності імовірно призведе до зникнення україномовного розділу — він потрібен тільки нам, і нікому більше у світі.
  • номінації на вилучення статей, що стосуються війни, неодмінно викличуть спротив і хвилю негативу, а іноді і образ, у відповідь. Це не тому, що користувачі погані, чи вони невиховані, чи не знають правил Вікіпедії. Так само як коли піднесеш руку до вогню — отримаєш опік, або коли схопишся за дроти нуля і фази — будеш уражений струмом. Це об'єктивна реальність. Я жодним чином не стверджую, що користувачі мають право ображати — зовсім ні, вони мають нести відповідальність згідно ВП:Е та ВП:НО за образи і випади. Але треба усвідомлювати, що у момент номінації подібних статей на вилучення користувач де-факто починає конфлікт. Свідомо чи несвідомо, це практично неминучий наслідок. У правилі ВП:ПБ, до речі, також про це сказано:

6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. ...

  • є такий вислів: «Є час збирати каміння, і є час його розкидати». Наразі ми перебуваємо на тому етапі історії, де ми маємо збирати каміння. Іншими словами — зараз час накопичувати знання, гуртуватися як народу. Час на рефлексію та самокритику, безумовно, настане, але він настане після виходу з кризи. Це буде час розкидати каміння і відсіювати все несуттєве.
  • таким чином, пропонується визнати існування негласного мораторію на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність. Я прошу зауважити той факт, що я не пропоную його запровадити — де-факто він існує. Я пропоную лише визнати його існування.
  • мораторій не є правилом, і прямо притягувати до відповідальності за його порушення неможливо. Проте наполегливе і систематичне його порушення від певного користувача можна справді розцінювати як дії, що в результаті створюють конфлікт.
  • мораторій не розповсюджується на вдосконалення статей. Кожен користувач має право усіма можливими засобами впливати на покращення статей:
    • вилучення непідтвердженої інформації,
    • вдосконалення стилю,
    • встановлення відповідних шабонів запитів та упорядкування.
  • з формальної точки зору існування мораторію щодо осіб може бути обґрунтоване згідно таких пунктів ВП:БІО та ВП:НЕПАПІР:

орденоносець, лауреат премії;

9. Правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях.

Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Тобто практично ніщо не обмежує кількість тем, що ми можемо охопити, крім можливості перевірки й інших проблем, перелічених на цій сторінці.

Що пропонується
  1. Загалом: спільнота має усвідомити, що дії із номінації на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність, починають конфлікт. Хочемо ми цього чи не хочемо, правильно це чи неправильно, а обставини наразі так склалися, і ми маємо із цим рахуватися. Для цього є цілком об'єктивні причини.
  2. Зокрема: для уникнення появи конфліктів користувачеві Kharkivian у подальшому рекомендується утриматися від номінацій на вилучення таких статей.

Коментарі, зауваження, критика, уточнення — вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:22, 21 вересня 2018 (UTC)

Це неенциклопедичний підхід, але я загалом не проти ввести такий мораторій тимчасово — до завершення війни. Це був би компромісний крок, який, думаю, дещо посприяв би тутешній атмосфері. Тим не менш, залишаються незрозумілими критерії застосування такого мораторію. Передбачаю навалу незначими статей на українську тематику, які не можна буде ставити на вилучення через цей мораторій. І що тоді робити з користувачами, які, все ж, ставитимуть такі статті на вилучення? --Piramidion 15:55, 21 вересня 2018 (UTC)
Я зробив кілька важливих уточнень у тексті, проте наведу їх окремо:
  1. я не пропоную вводити мораторій, я пропоную лише визнати його існування. А він існує вже зараз цілком об'єктивно, просто про це не говорять;
  2. я не пропоную цілком заборонити вилучення статей, проте автор номінацій на вилучення має бути поінформований адмінкорпусом, що з якогось моменту така діяльність може бути розцінена як деструктивна, тобто така, що спрямована на створення конфліктів;
  3. колом його застосовності не є просто статті на українськоу тематику. Тільки такі, що безпосередньо стосуються боротьби за незалежність.
--VoidWanderer (обговорення) 16:01, 21 вересня 2018 (UTC)
Добре, що входить до поняття "боротьба за незалежність"? УПА, УНР та безпосередньо пов'язані з ними тематики, плюс ті, що стосуються теперішньої війни? І що в такому випадку робити адміністраторам, коли треба буде підбивати підсумки до відповідних номінацій, і значимість таких статей не буде показано?--Piramidion 16:12, 21 вересня 2018 (UTC)
В першу чергу — нинішня війна, очевидно. Попередні етапи також важливі, проте у меншій мірі. Умовно кажучи — після другої номінації на тему нинішньої війни користувач отримує формальне попередження не провокувати конфлікт і утриматися від таких дій в подальшому. Незгода прислухатися до поради розцінюватиметься як порушення ВП:КОНС. Для інших періодів боротьби за незалежність, умовний поріг може бути у 4 статті.
Адміністраторам підбивати підсумок згідно чинних правил і сумління, як завжди. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @VoidWanderer та Piramidion: Маю кілька питань, на які прошу дати відповідь, оскільки цей мораторій зачіпає мене.
    • Чи можна прокоментувати, наприклад, таку номінацію на вилучення: Диня Юрій Йосипович? Бо відповідно до Вашої пропозиції вилучення такої статті, які і статті про будь-якого воїна, що захищає та захищав нас на фронті буде порушенням мораторію? І чи розуміють шановні адміністратори, що війна у найближчі 3-5 років не завершиться (якщо, звісно, Україна не капітулює самостійно), а отже нас чекає купа статей, які номінувати через наявність мораторію ніхто не схоче?
    • Чи означає це те, що в рамках цієї пропозиції можуть поновити статті, наприклад, про всіх учасників битви під Базаром і номінація їх на вилучення буде порушенням мораторію? Дякую. --Kharkivian (обг.) 16:15, 21 вересня 2018 (UTC)
Моя відповідь на ваші питання:
  1. Так, стаття Диня Юрій Йосипович очевидно входить до кола статей, що безпосередньо пов'язані із боротьбою за незалежність України. Так, війна триватиме ще довго. Наша задача — не пересваритися за цей час всередині. Тому ми запроваджуємо певні кроки з мінімізації конфліктів.
  2. Пропозиція не містить жодних «закликів до поновлення». Проте якщо хтось таки поновить певні статті, рекомендація від адмінкорпусу буде утриматися іншим користувачам від їх вилучення. Можна знайти тисячу і одну справу в українській Вікіпедії, і зосередити свою увагу на їх вирішенні, замість номінувати на вилучення ті статті.
--VoidWanderer (обговорення) 16:32, 21 вересня 2018 (UTC)
У такому разі у разі ухвалення цієї норми прошу мене заблокувати безстороково. За бажанням користувача. Kharkivian піде і не буде кому більше створювати конфлікти. Так буде простіше. --Kharkivian (обг.) 16:34, 21 вересня 2018 (UTC)
Не драматизуйте. Ви хочете сказати, що не можете уявити свою діяльність у Вікіпедії окрім як номінувати статті про бійців на вилучення? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 21 вересня 2018 (UTC)
Я піду через незгоду із правилами. І заявлю про це публічно. Спочатку обмежите це, а потім будуть введені інші обмеження, наприклад, на кількість номінованих статей на місяць і тому подібне. Але обмеження для очищення Вікіпедії є очевидною хибою. --Kharkivian (обг.) 16:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви все ж сильно драматизуєте, і змальовуєте ситуацію у апокаліптичних тонах. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: І ще маленьке питання. Наразі УБД отримало десь 400 тисяч осіб, у лавах УПА воювало до 100 тисяч, у лавах Дієвої Армії УНР - кілька мільйонів. Згідно з Вашою пропозицією статті про всіх цих осіб можна буде створити, якщо будуть на те джерела, але не можна буде вилучити через можливість конфлікту. Чи Ви розумієте наслідки цього? Ви кажете про те, що після війни можна буде вилучити. Я дуже сумніваюсь, бо тоді це укоріниться як правило і традиція, а тому вилучати потім отаку силу-силенну статей не будуть, інакше ми втратимо у кількості. Це дуже небезпечний прецедент, який у певному сенсі може завдати школи укр-вікі як енциклопедії. --Kharkivian (обг.) 17:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю звідки ви робите висновок, ніби зараз комусь заважало створити 400,000 статей про вояків війни на сході, 100,000 про вояків УПА і кілька мільйонів статей про солдат Армії УНР. Ми не маємо на це обмежень зараз. Проте це чомусь не відбувається, і причина цьому — не існує ресурсу на подібне.
Тому маю вас запевнити — жодних змін на рівні Вікіпедії не відбудеться. Жоднісіньких. Просто категорія, яка нині нараховує трохи понад 5000 статей (0.6% від усіх статей української Вікі), не матиме суперечок щодо вилучень, що істотно зменшить градус напруги у спільноті. Ось це і весь прогнозований наслідок. Якщо ви маєте вагомі аргументи щодо інших ймовірних наслідків, наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Наприкінці 2011 - на початку 2012 року у нас відбувалися баталії через вилучення учасників битви під Базаром - в результаті після запеклих суперечок та прокльонів вдалося перетворити не значимих учасників на простенький список. Вас тоді ще не було, тому Ви можете лише перечитати текст тих суперечок в архівах. Але накал пристрастей був надпотужним. За аналогією було ухвалено рішення робити списки загиблих у російсько-українській війні.
Річ у тім, що вояків, які мають державні нагороди від Ордена Данила Галицького, пам'ять яких вшанована у назвах вулиць, інших об'єктів чи мемріальних дошках - це безсумнівна значимість. Із цим я можу погодитись. Разом із тим, є вояки, щодо яких єдині джерела - про їх загибель та порохорон. Я думаю, що це вкрай сумнівна значимість відповідно до ВП:КЗ (значимість особи, пов'язано з однією подією, а також короткотермінова цікавість до особи).
На мою думку, можливим компромісом було би не вилучення таких статей повністю з вікі, а переміщення до простору військового вікіпроекту. По-перше, це дало би можливість оновлювати ці статті зацікавленим користувачам, а у разі підтвердження значимості - швидко перенести статтю до основного простору. Саме такий піхід був би найрозумнішим і не означав би знищення вже написаного, а просто переміщення до іншої частини вікі.
Так само можна було би розбити і з вояками інших періодів визвольних змагань. У подальшому можна буде вже ухвалити рішення щодо долі такої статті. Це було би найбільш адекватним та розумним підходом, яко ми хочемо зберегти інформацію.
Насправді, уникнути конфліктів чи їх зменшити не вийде, бо користувачі сваритимуться через інші статті, вимагаючи заборонити номінацію на нові та нові теми або конкретним користувачам. Це дуже небезпечний прецедент, який може завдати удару по укр-вікі. Тобто війна перейде в іншу фазу, фазу наступу інклюзіанців на видалянців і спробу їх витіснення з укр-вікі чи обмеження їм номінувати статті. І ще раз - питання наслідків. Такі обмеження не дадуть бажаного ефекту, але лише поглиблять конфлікт. Через уведення подібного обмеження може впасти і очищення укр-вікі загалом: ми отримаємо кількість, але впаде якість. Та й прихований конфлікт, однією з причин якого буде саме подібне обмеження, може існувати. Прихований конфлікт - гірше за відкритий, бо в такому разі його погасити швидко вже не вдасться. --Kharkivian (обг.) 20:13, 21 вересня 2018 (UTC)
Тільки один невеликий момент. На останній вікіконференції, якщо не помиляюсь antanana інформувала про передачу під вільну ліцензію однієї із книжок Романа Коваля, очевидно про цю ж книгу повідомляє блог Вікімедіа Україна. Обговорювалось питання яким чином і хто буде розміщувати біографії "325 біографій вояків регулярних та іррегулярних українських збройних формацій 1-ї половини ХХ ст." Я думаю, що доручення треба дати тим 4-5 членам ВМ УА, які доклали найбільше зусиль до того, щоб вилучити з Вікіпедії статті про описаних в іншій книзі Романа Коваля "Рейд у вічність" вояків УНР, а саме розстріляних під Базаром. --yakudza 21:30, 21 вересня 2018 (UTC)
    • От тільки ці шаблони видаляються. Також можу зазначити що таке відбувається не тільки з подіями війни, але й з газетою чи студією. Це лише те що згадав. Орденоносец дуже розмитий критерій. Ордени які? Ордени за що? Бо ордени бувають і організацій. Бо ордени дають і просто на 40-річчя Перемоги усім. Пунк 9 детальніше хотілось б почути, бо усі вояки хто брав участь у незалежності Тунісу значимі, бо вони брали участь у суттєво важливих для життя країни подіях? А взагалі я б радив у таких випадках ставити спочатку шаблон {{значимість}}--『  』 Обг. 16:19, 21 вересня 2018 (UTC)
Все написане очевидно стосується лише боротьби України за незалежність. Про це була преамбула, попередні міркування, текст, і висновок в кінці. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 вересня 2018 (UTC)
Хм... а говорили зауваження вітаються. Ну ладно залишу про собі. --『  』 Обг. 16:50, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви запитали, я дав відповідь. Не знаю чому ви робите висновок, ніби я не ціную ваше запитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні, чи ні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій)? --Olvin (обговорення) 17:07, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Оскільки я бачу, що ідея про мораторій ще жива, то я повторю питання:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
Наприклад, нещодавно вилучено статтю про компанію Inlimited, яка навчає штучний інтелект українській мові (обговорення про відновлення тут). Якби мораторій діяв, то чи можна було б ставити таку статтю на вилучення? --Olvin (обговорення) 10:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, вважаю за необхідне наголосити на кількох тезах:
  1. мораторій вже існує. Не на рівні ідеї, а де-факто. Єдине, що мене дивує у цій ситуації — це те, що є користувачі, які говорять про нього не як про доконаний факт;
  2. оригінальна пропозиція не стосувалася вилучень як таких, і правил вилучень. Пропозиція була дати попередження тим користувачам, що регулярно опинялися у епіцентрі конфліктів, утриматися від такої поведінки в подальшому;
  3. пропозиція стосувалася винятково тем, прямо дотичних до війни. Війна є об'єктивним фактором, який ми не можемо не враховувати. Про це був перший допис у гілці;
А тепер відповідаю на ваше запитання про Inlimited:
  1. ні, стаття навіть близько не стоїть до кола тем, які стосуються війни;
  2. здається, ви помилилися у своїй оцінці, сказавши що стаття Novitnie Obladnania LLC fights against intellectual property violations містить лише логотип Inlimited. Зовсім навпаки — Novitnie Obladnania LLC є, наскільки я зрозумів, юридичною назвою для компанії Inlimited, і вони просувають свій продукт HPE IDOL. Вся стаття на hpe.com присвячена цьому.
--VoidWanderer (обговорення) 11:31, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую за увагу. Зауважу, що у згаданій Вами публікації слова «Inlimited» просто нема. Як нема й твердження, що логотип належить компанії з іншою назвою. Навіть якщо Ви маєте рацію, то як показник значимості для статті про Inlimited публікація все одно непридатна (бо значимість потребує незалежних джерел). Однак оцінку джерел для статті Inlimited краще дискутувати на відповідній сторінці. А тут я все ж повторю своє запитання втретє, оскільки відповіді так і не отримав:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
--Olvin (обговорення) 12:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, відповідальність за дотримання правил лежить на адміністраторах в першу чергу. Яким чином вони визначатимуть стосунок? Як завжди — здоровий глузд і джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую. Тепер наступне питання. За якою процедурою це відбуватиметься?
  • Скажімо, є добропорядний дописувач. Для простоти вважатимемо, що він визнає існування мораторію, але має сумнів щодо належності статті до кола заборонених. Куди йому слід звернутися, аби з'ясувати, чи можна ставити таку статтю на вилучення?
  • Складніша ситуація: є інший дописувач, який про існування такого мораторію не знає (або не визнає його). Він одразу ставить статтю на вилучення. Тож якщо там його ображають, то спочатку він отримує попередження від адміністраторів (за створення конфліктних ситуацій), наступного разу — блокування на добу, а водночас ставиться питання про персональне обмеження?
--Olvin (обговорення) 13:25, 26 вересня 2018 (UTC)
Імовірна процедура може бути такою:
  1. користувач систематично створює проблемні номінації на вилучення із циклу статей про війну;
  2. номінації викликають серйозні питання і у спільноти, і у адмінкорпусу щодо їх валідності і обґрунтованості взагалі;
  3. користувачу дається попередження про те, щоб більш ретельно і обґрунтовано підходити до питання номінацій на вилучення;
  4. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  5. користувач дістає коротке блокування через порушення ВП:КОНС;
  6. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  7. користувач дістає трохи довше блокування ніж попереднє, через порушення ВП:КОНС і ВП:НВМ;
  8. попередні два пункти повторюються до нескінченності.
--VoidWanderer (обговорення) 13:41, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Для дописувачів, які визнають існування мораторію, Ви процедуру не означили. Тобто, кожен має сам окреслити коло статей, заборонених для вилучення?
Також зауважу, що консенсусу щодо фактичного існування мораторію нема (хоча Ви вважаєте, що він є). Більше того — немає консенсусу навіть щодо його можливого запровадження. --Olvin (обговорення) 14:39, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin:
  1. процедура не розрізняє визнанання чи невизнання із наміром. Це не має значення.
  2. не існує статей, заборонених для вилучення. Користувач може бути попереджений за необґрунтовані номінації статей із циклу війни, що трактуватимуться як свідома чи несвідома провокація.
  3. це не має жодного значення, чи є консенсус чи його нема. Це має значення тільки для того, щоб зрозуміти, чи здатна спільнота проаналізувати свої дії, чи не може. Я бачив чимало статей із цього циклу, і сформував цілком обґрунтовану точку зору — при строгому прочитанні правил, сотні статей мали б бути вилучені. Те, що вони не вилучені, означає тільки одне — мораторій де-факто існує. А згоден хтось з його існуванням чи ні — це чистий суб'єктив, який не впливає на реальний стан речей.
--VoidWanderer (обговорення) 14:57, 26 вересня 2018 (UTC)
Мораторій на вилучення якоїсь групи статей існує лише у Вашій уяві. Так, дописувачі й адміністратори української Вікіпедії розуміють ситуацію. Проте апріорної відмови від вилучення статей окресленої тематики — такого немає (свіжі приклади: Вячеслав Шпонтак, Традиція і порядок, Невідомий Патріот, Тицький Богдан Вікторович, Тумгоєв Тимур Хусенович).
Мій же аналіз ситуації інший (так, він суб'єктивний; однак Ваш аналіз — теж суб'єктивний):
  • У Вікіпедії є група дописувачів, які в обговореннях про вилучення статей української тематики керуються лише світоглядним принципом «не можна вилучати нічого українського». Я маю на увазі не лише статті, що стосуються війни. Як приклад можна взяти статті про українські школи, де немає надійних вторинних джерел (наприклад, Плехівська загальноосвітньої школи І-ІІ ступенів), до цієї категорії потрапляють також статті про учасників визвольних змагань або членів УПА, про маловідомі громадські організації тощо. Спротив зазначеної групи дописувачів не ґрунтується на правилах і не має підтримки спільноти (зокрема, обговорення критеріїв значимості для шкіл це показало). Але виступають вони доволі агресивно, часто — шляхом нападу на номінаторів. Це відбувається не лише в обговореннях про вилучення (див. Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_95#Стосовно_деструктивної_діяльності_Kharkivian, та й навіть тут: ред.№ 23374153, ред.№ 23373584, ред.№ 23364153). От саме ця (невелика) група й провокує конфлікти. А зовсім не дописувачі, які діють за правилами (хоча можуть припускатися помилок).
  • Щодо тези про війну, яка начебто виправдовує обмеження. Наведу діалог, який приписують Прем’єр-міністру Великої Британії Вінстону Черчиллю. Під час Другої світової війни йому подали на розгляд бюджет країни. Погортавши документ, прем'єр запитав:
    • А де ж витрати на культуру?
    • Так війна ж іде! Яка культура?
    • То навіщо ми тоді воюємо?
    Культуру спілкування, культуру діалогу треба зберігати й під час війни. Вона не для спілкування з ворогами, але в спільноті культура має зберігатися.
  • Тож окреме питання — манера спілкування Kharkivian, яка викликає нарікання й може провокувати зайві конфлікти. Але якщо справа саме в тому — то й обговорювати слід відповідне питання (а не мораторій на вилучення для всіх).
--Olvin (обговорення) 18:04, 26 вересня 2018 (UTC)
Із наведених вами прикладів п'яти статей лише дві стосуються циклу статей, про який іде мова. І то, дотично. Ви, імовірно, читали проекти критеріїв для військовиків — ці двоє запропонованим критеріям не відповідають, нариклад. Можливо, ви просто не знаєте про які сотні статей, яким теоретично загрожує вилучення, я згадував вище. Може й справді їх не чіпають, бо про них із широкого загалу ніхто не чув.
Цитата сера Черчилля добра. Щоправда, вона мала б звучати з уст тієї групи дописувачів, про яку ви згадували. Приблизно у такій варіації: навіщо в принципі вести війну за Україну, якщо маленькі цеглинки української культури та історії прямо зараз нищать у тилу? --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 26 вересня 2018 (UTC)
Будь-ласка присадіть пана кандидата наук. Він не пише й не редагує - лише всім голови рубає з плеча. Чи з плечей. Це перебор - вікіпедія перетворюється на видалянопідію з обговореннями. --Л. Панасюк (обговорення) 18:27, 21 вересня 2018 (UTC)

Не розумію, чого здіймати ґвалт щодо номінацій на вилучення. Номінація — це ж іще не вилучення. Якщо предмет статті значимий, то статтю залишать. Зрештою, як написано вище, з 70 номінованих Kharkivian статей 48 вилучили, тобто 69% відсотків. Я б ще зрозумів претензії, якби відсоток був малий, але тут більше двох третин…--Анатолій (обг.) 18:30, 21 вересня 2018 (UTC)

Ahonc, я думаю ви не надали особливої уваги ось цьому твердженню: ... Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження. І даремно, спробуйте це його перечитати. Саме з их причин реакція на номінацію на вилучення зазвичай дуже інтенсивна. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Я проти мораторію, я за гармонізацію критеріїв значимості. Має бути однаковий підхід до всіх статей і до воїнів, і до футболістів. Цей однаковий підхід має під собою тверду основу ВП:КЗ, і опираючись на ці критерії ми можемо або кожного разу робити моніторинг джерел на відповідність КЗ або виробити якісь спільні принципи. От візьмемо одну із вищеназваних номінацій Диня Юрій Йосипович. Зараз вона виглядає досить непереконливо, у статті лише одне джерело «Книга пам'яті». По-перше, варто з'ясувати чи є це достатнім? Тобто оцінити його авторитетність/надійність. Скоріше за все, після детального аналізу з'ясується, що одного джерела буде недостатньо. Хоча, скажімо, для Героїв Радянського Союзу подібний сайт у одній із нещодавніх дискусій вважався авторитетним. Робимо далі невеликий моніторинг джерел через додатковий Гугл-пошук, ось один з документів, в якому зібрано 4 джерела, присвячені виключно цій людині, останнє з яких, паперова публікація, є дуже детальним. Додатковий пошук дасть ще, принаймні, вдвічі більше джерел, при чому декілька загальноукраїнських [2] [3] [4]. Тобто ми маємо близько 10 статей різних авторів і видань (перепублікації я не враховував), які висвітлюють тему. Всі статті присвячені саме цій людині. Давайте проаналізуємо чи достатньо цього для відповідності загальним критеріям значимості. Я думаю, що так. І це був приклад, рядового солдата, не орденоносця. Для більшості статей про українських воїнів цієї війни, на відміну від "іхтамнетів" джерел буде ще більше, бо там є і названі вулиці, і меморіальні дошки, і ордени, і медалі, і експозиції в музеях. Можна провести ще додатковий моніторинг, хоча я раніше моніторив більше десятка подібних статей, і на всі завжди було достатньо джерел. І це не публікації про футболіста на сайті його клубу, що він вперше і в останнє за декілька сезонів зіграв за клуб, вийшов на заміну на 95-й хвилині матчу. Після чого клуб його успішно здихався, продавши у Другу лігу, де він відзначився лише п'янкою і бійкою, про що згадали декілька сайтів. Таким чином на підставі такого моніторингу і аналізу джерел ми можемо вивести певну закономірність, і після обговорення у випадку наявності консенсусу (тобто відсутності аргументованих заперечень) ми вносимо поправку у критерії значимості персоналій. При чому треба обов'язково дати чітке пояснення в тексті чому це зроблено, щоб не було звинувачень у волюнтарізмі. До речі, такий самий підхід я пропонував застосувати до значимості футболістів але там чомусь це обговорення зависло. --yakudza 19:06, 21 вересня 2018 (UTC)
    Проблема у тому, що у цій наведеному вами обґрунтуванні є порушення як мінімум двох настанов ВП:КЗ:
    1. Зокрема, якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу.
    2. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом.
    Власне, сама специфіка полягає у тому, що цікавіть до особи виникло лише через її смерть. Чомусь ніхто, поки людина була жива не викликав жодного інтересу до неї. І це є головна проблема цих джерел. --Kharkivian (обг.) 19:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви, очевидно, не переходили за наведеними мною посиланнями, інакше побачили, що там не висвітлення в контексті однієї події, а принаймні, у значній частині публікацій подається досить розлога розповідь про життя і бойовий шлях людини. В контексті однієї події - це ось тут. Короткотерміновий інтерес - лише у політиків, які піаряться на кіборгах перед виборами, після виборів вони і їх палкі прихильники забудуть, а народна пам'ять залишиться. Я вже писав вище, що практично по всім загиблим воїнам є додаткові критерії, які вказують, що інтерес до людей, іменами яких називають вулиці, школи, встановлюють меморіальні дошки, експозиції в музеях, записи у Книзі пам'яті - не короткотерміновий, а сталий. --yakudza 20:07, 21 вересня 2018 (UTC)
    Я переходив. Статті присвячені а) людина загинула, б) людину поховали. Лише у друкованій газеті є щось про неї, але чи цього достатньо - я вельми сумніваюсь. Приблизно така сама інформація міститься і в нинішньому джерелі (мартирологу загиблих у війні). Те, що про всіх загиблих пишуть, що вони загинули, - не привід створювати статті про них. Обговорення у такому контексті вже не перше і досягли консенсусу, що значимими є лише ті, чия пам'ять вшанована. --Kharkivian (обг.) 20:19, 21 вересня 2018 (UTC)
    я лише скажу одне. Пробачте звичайно. Однак, Друга світова війна ~100 млн. бійців, які мають ці додаткові критерії. --『  』 Обг. 20:43, 21 вересня 2018 (UTC)
    різнояке враження. Тобто зараз війна рівна 2 світовій... чи 2014 року в Україні нічого не сталося? і ці смерті - ніщо - втоплене в десанті на Іводзімі? --Л. Панасюк (обговорення) 20:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    А Ви хочете сказати що ці 100 млн., які віддали своє життя у ДСВ не значимі? Якщо іти по критеріях значимості, то ставити рівні умови. --『  』 Обг. 20:50, 21 вересня 2018 (UTC)
    перепрошую - простою мовою ваші слова зовуться "піна". Або dristy - словацькою літературною. Кожному загинулому дають "За оборону Луганського аеропорту"? Перепрошую - але ви смикаєте кінцівками наподібнюючи 2-гу частину Марлезонського балету --Л. Панасюк (обговорення) 20:41, 21 вересня 2018 (UTC)
    Написали з приводу смерті, але не лише в контексті однієї події — смерті. Написали про мобілізацію, службу, участь у боях, підірване здоров'я, реабілітацію, поховання. --Ілля (обговорення) 20:11, 21 вересня 2018 (UTC)
    ви про Пінзеля ? --Л. Панасюк (обговорення) 19:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ні. Це Сергій про Олександра Матросова (треба ж було так невдало спіткнутися) і капітана Гастелло ;) --93.126.95.15 19:33, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ідея вибіркового порушення правил для запобігання конфліктам червива з самого початку. Бо по інший бік конфлікту - ірраціональне бажання низки користувачів мати окремі статті на кожну мікроскопічну тему. Я колись був приголомшений буботінням щодо пропозиції створити список бронепотягів УНР. Тепер такий список існує та дає значно детальніше уявлення по темі, аніж стаби "бронепотяг захоплений у 1918,згорів у 1919,командир мав кулемет". Очевидно, потрібно переробити на список і куці біографії носіїв масових нагород тієї кампанії (мова йде про Афганську війну, втратив я шматок з телефону). З учасниками нинішньої війни, яких обділили увагою ЗМІ та нагородні органи, вже 3 роки працюємо в Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Статті зберігаються там певний час, допоки герої набувають значимості для окремих статей. Також списки значно краще дають розуміння масштабу історичних подій на відміну від коротких біографій "народився-воював-вбитий". Шаблон:Особа точно не є мірилом поваги для наших героїв. А порушення правил у ім'я героїв є чистої води блюзнірством. --Brunei (обговорення) 20:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    Brunei, тут не йдеться про порушення правил, хотів би щоб ви звернули увагу на мій коментар вище. --yakudza 21:08, 21 вересня 2018 (UTC)
    Так ми з Вами в основному згодні: не треба жодних мораторіїв поза правилами. --Brunei (обговорення) 10:07, 22 вересня 2018 (UTC)
  • У другу світову померло набагато більше людей ніж від агресії Россії на ОРДЛО, і більшість з них були достойними людьми. Нам що про всіх них статті писати? Брати список з братської могили та робити мільйони куцих стабів? Чи писати про всіх відомих козаків загиблих під час Руїни? На мою думку, просто померти на війні замало, щоб про людину була стаття у Вікіпедію. Колись номінували на вилучення статті про керівника райвідділу міліції та його водія. Їх просто застрелили на Донбасі під час конфлікту, джерел що це зробили сепаратісти немає. Потрібно щоб персона зробила хочаб якийсь геройський вчинок. Зазвичай таких людей відзначають орденами, і вони значимі просто так.--Venzz (обговорення) 21:42, 25 вересня 2018 (UTC)
Перегляньте, будь ласка, критерії значимості, чи є серед критеріїв поняття "подвиг", "геройський вчинок"? Там цього нема, є лише необхідність у незалежних вторинних АД. Зрештою, це радянська пропаганда любила писати неймовірні історії про «60 фашистких трупов», особливо коли нагороджуваний мав потрібну біографію. Достовірність подібних історій у сучасних дослідників викликає величезні сумніви, і практично всі з них, по яким була ретельна перевірка виявились фейками. --yakudza 08:04, 26 вересня 2018 (UTC)
До чого тут КЗ, коли йде обговорення саме змін до них. Історію про Джебраілова знаю, але це типовий "Кавказький Мюнхаузен". Тут питання не до радянської пропаганди, а до бажання деяких людей приписати собі та своїм предкам героїчну біографію. Не дарма для таких людей у рувікі існує спеціальний термін. Щодо Блінова, ви маєте якісь докази що це фейк? Белтон Купер у своїх мемуарах описував схожий випадок,а у нього один танкіст навіть вижив. Невже це також радянська пропаганда?--Venzz (обговорення) 19:10, 27 вересня 2018 (UTC)
Venzz, складається враження, що ви або не читали перший допис у гілці, або не знаєте чому він з'явився. Тому що ваш коментар не відповідає на жоден із викликів та жодну з проблем, які там описані. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 вересня 2018 (UTC)

Kharkivian і номінації на вилучення статей про заслужених діячів

  • Не став відкривати нову тему, бо це деякою мірою продовження. Щодо номінації користувача Kharkivian на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2018 є два моменти, на які я хотів би зауважити. 1) Це третя підряд за тиждень номінація статті одного автора. 2) При номінації знову ігноруються загальні КЗ. Тобто висвітлення у вторинних незалежних АД. У статті є посилання на "Книгу педагогічної слави України", тому власне мала б бути аргументація чому ця книга не є незалежним, авторитетним і вторинним джерелом. Звісно, що номінації користувача стали більш виваженими і аргументованими але певні проблеми, на які наголошували раніше, залишились. --yakudza 11:49, 5 листопада 2018 (UTC)
    Автор статті створює інші з цього джерела, зокрема, про всіх осіб, нагороджених заслуженими званнями. Всі заслужені звання, окрім митців, є не значимими. Отже, автор тим самим створює статті про на значимі теми. Я дію чітко процедури - номіную такі статті. При цьому, щоби це не було як переслідування - номіную при перегляді статей, які створені 30 днів тому. Чи дію я відповідно до правил? Певно, що так.
    Друге. "Книга педагогічної слави": "Книга створена на підставі наказу Міністерства освіти і науки України № 592 від 10 липня 2007 року". "Біографії відомих учителів і вчених, уміщені в цій книзі, представляють творчі здобутки освітян, які відзначені за свою працю найвищими державними нагородами – званнями «Заслужений учитель України» або «Заслужений працівник освіти і науки України»". Відомче видання, яке створено про осіб, що нагороджені званнями заслуженими. Якщо враховувати це видання як джерело, то тоді спільнота має змінити власні критерії - і визнати, що заслужені вчителі та працівники освіти - значимі.Не нагороджених тут немає (трохи проглянув видання). Частина із осіб самостійно значима через свої досягнення у науковій чи інших, чи сукупних сферах, а тому в статтях про них можна використовувати це видання як джерело інформації.
    Таким чином, є кілька виходів із цієї ситуації:
    • а) визнати, що заслужені вчителі та заслужені працівники освіти є значимі, бо щодо них є авторитетне джерело;
    • б) обговорити питання значимості "заслужених"
    • в) попередити пана Панасюка про не створення статей на не значимі теми.
    Раджу для початку ознайомитись із джерелом, а потім вже починати звинувачувати у порушенні правил. Це вже четверте обговорення - і знову його розпочинає пан Якудза. Я знову вимушений заявити, що підозрюю переслідування мене адміністратором. --Kharkivian (обг.) 12:41, 5 листопада 2018 (UTC)

Пропозиції критеріїв

Отже, оскільки гілка має назву про критерії та війну, перейдемо до конкретики.

Kharkivian, Yakudza, Brunei, я б попросив, щоб кожен з вас запропонував свій проект нормалізованого/гармонізованого критерію значимості для учасників цієї війни. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 21 вересня 2018 (UTC)

Тимчасово для них існує критерій "орденоносці", який захищає від вилучення десь 90%. Більшість інших проходить за загальними КЗ: висвітлення в джерелах. Інші статті можна зберігати в згаданому проекті до набуття їх значимості. --Brunei (обговорення) 07:09, 22 вересня 2018 (UTC)
Щодо загальних критеріїв - то так, але біда в тому, що у нас їх чомусь не читають, і не аналізують. Багато хто, з тих, хто постійно висловлюється на сторінках обговорень оперує лише критеріями автоматичної значимості: орденоносець, депутат, міністр, мер міста з населенням більше 50 000, професійний футболіст. --yakudza 10:06, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Написав поки дуже сирий варіант Користувач:Yakudza/Критерії значимості військових на основі англійських критеріїв. Учора досить детально вивчив ряд номінацій на вилучення військових УНР від 2011 року і пізніше. На мою думку, основні конфлікти були через те, що статті були переписані з книг Романа Коваля, зокрема «Рейд у вічність», без вказівки джерела. Як джерела були вказані лише посилання на архіви, які були в книзі. Таким чином, складалось враження, що ці статті написані автором на підставі самостійного пошуку в архівах. Хоча насправді це було не так. Друга причина конфліктів, на мою думку, нерозуміння окремими вікіпедистами поняття значимості. Чомусь вважається, що значимість з'являється лише, коли людина має якусь посаду - депутат, генерал, народний артист, професійний футболіст. Але ні в якому разі не простий солдат чи офіцер. І зовсім ігнорується критерій висвітлення у джерелах. Думаю, що окремо можна створити список біографічних АД на тему української військової історії, як доповнення до цих критеріїв. --yakudza 13:25, 22 вересня 2018 (UTC)
Дякую. Взяв на себе відповідальність і переніс ваш проект критерію у ВП:ВІ. Я додав критику вашого проекту у нього на СО, проте також розробив на його основі лаконічний проект. Тепер ми маємо:
--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте вести обговорення окремого проекту в одному місці — на його власній СО, для чого вона й призначена. Переніс коментарі туди. У цій гілці доцільно буде додати новий проект критерію. --VoidWanderer (обговорення) 23:36, 23 вересня 2018 (UTC)

Щодо критеріїв та інших речей

Я тут трохи фрагментарно почитав цю дискусію. В принципі я згоден з користувачем @Basio:, але можна було би ці думки розширювати і поглиблювати. Користувачеві @VoidWanderer: можу сказати, що основні претензії були не до виставлення статей про бійців, тут більше можна казати про інші теми, наприклад середні школи. І взагалі до манери спілкування користувача @Kharkivian:.

У мене свій погляд на значимість. По-перше, я вважаю, що безперечно значимі всі суспільні установи з багаторічною історією (хоча би кілька десятків років), через які пройшли тисячі людей і де приймаються важливі для цих людей рішення, або ж проходить частина їхнього життя: школи, лікарні, РАЦСи, церкви, ЖКГ, готелі, санаторії, заводи, колгоспи тощо. Такі статті треба залишати швидко. Я розумію тему порушення авторського права. Я би рекомендував зробити виняток для старих статей на ці теми і якщо вони передають одне джерело, написане в енциклопедичному стилі, то їх швидко залишати. Таких статей не так багато і мені зрозуміло, що можна їх доповнювати іншими надійними джерелами, яких достатньо для досить детальної історії і для того, щоб зрештою цей текст повністю змінив вигляд. А якщо частина тексту в такій доповненій статті залишиться на основі того джерела, то це вже не суперечить правилам. А свіжі статті, які є копівіо, вилучати. У мене є багато підстав вважати ці статті значимими. Зокрема це модифікація думки @Brunei:. Я з ним в принципі згоден, не стосовно нинішньої війни, про що напишу далі, а стосовно списків узагалі. Що списки це свого роду компромісний варіант для речей, про які не можна написати на основі джерел щось крім тривіальної інформації, але щось про них повинно бути написано. І стаття про школу це, наприклад, спосіб зробити розділ про директорів цієї школи, а також, наприклад, написати коротенькі статті про відмінників освіти, щоб про них взагалі було щось написано, без створення окремих статей. Так само, приміром, повинна бути згадка про директорів ЖКГ. Де її ще робити як не в статті про цей самий ЖКГ? Без цих статей не можна казати про якусь зв'язність.

Що стосується ветеранів цієї війни, то статті про них уже не підлягають жодному сумніву і їх потрібно залишати швидко, хоча би з формулюванням "частина серії про ветеранів Російсько-української війни". У Вікіпедії є своя логіка і намагання перебороти цю логіку забирає свій час, чужий, і виглядає дивним. Є типи статей, не лише в нашій Вікіпедії, які існують і повинні існувати через те, що хтось хоче розкрити цю тему повністю, є спосіб це зробити, і ця людина чи люди довели свою спроможність це зробити. У нашій Вікіпедії знайшлися люди, які довели свою спроможність принаймні більшу половину цієї теми розкрити. Так само, як в англійській Вікіпедії існують статті про якісь теми, які вони змогли повністю розкрити. Якщо вони не можуть написати про якусь тему більш, ніж кілька відсотків статей, то вони їх вилучають. Про всіх людей на Землі не пишуть, тому що неможливо нинішніми силами це зробити якісно, а отже це лише розпорошить сили. @AlexKozur: Якби знайшовся спосіб написати окремі більш-менш інформативні статті про всіх ветеранів Другої світової війни, то такі статті існували б уже в англійській Вікіпедії. А про учасників цієї Війни наші вікіпедисти вже написали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 22 вересня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Проблема в тому, що це не лише бійці ДСВ. Я вважаю, що кожен боец який має бойові нагороди значимий. Війна це не в полі морковку вирощувати. Щодо ДСВ, перевірити найлегше, де бойові нагороди, а де просто ордени видавали на 40-ліття.--『  』 Обг. 17:17, 22 вересня 2018 (UTC)
Бойові ордени і легенду мають. Але от чекають АД заради висвітлення цих людей, тоді, можливо. --Arxivist (обговорення) 18:37, 22 вересня 2018 (UTC)
Я же писав, що перевірити за допомогою АД нагородження бойовим орденом можливо. --『  』 Обг. 19:00, 22 вересня 2018 (UTC)
Література та дослідження теж потрібні. --Arxivist (обговорення) 08:12, 24 вересня 2018 (UTC)
За нагородним листом статтю не напишеш. Це першоджерело, а для написання статей потрібні вторинні джерела.--Venzz (обговорення) 21:23, 25 вересня 2018 (UTC)
Venzz: фразою «За нагородним листом статтю не напишеш» ви сплутали принципи написання енциклопедичної статті і порядки, прийняті (спільнотою, тобто групою дописувачів) у вікіпедії. Приклад: 80% статей Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. — М. : Воениздат. написані виключно за нагородними листами, без використання інших джерел інформації. Від цього вони не перестають бути енциклопедичними. Візьміть стандартизовану автобіографію (яка йде у офіційні документи) — це не літературний твір, а формалізований документ, який містить усю необхідну енциклопедичну інформацію про особу без емоційних оцінок автора. Цього цілком досить для біографічної статті. Інша справа, що правила вікіпедії вимагають опори на вторинні джерела. Але це жодним чином не пов'язано з енциклопедизмом, а зовсім з іншими механізмами саморегуляції проекту. Усе в ваших руках ;) --93.126.95.15 08:31, 30 вересня 2018 (UTC)
Так ми тут статті до Вікі пишемо. І першоджерела у нас не бажані. Автобіографія для нас зовсім не джерело, бо АД не може бути пов'язане з об'єктом статті. Одною з причин неприйняття першоджерел є той факт, що Вікі пишуть ділетанти і це не рецензоване видання. Тому при додаванні інформації ми опираємось на авторитет автора вторинного джерела. Навіть якщо фахівець напише у Вікі статтю лише на першоджерела, це буде неприйнятно, бо стаття не рецензується іншими фахівцями. Цю проблему можно було б вирішити запровадивши наукову раду Вікіпедії, як пропонував професор Білецький. Однак ця ідея не знайшла підтримки серед спільноти.--Venzz (обговорення) 16:11, 30 вересня 2018 (UTC)

Автопатрулювання для Captain naval

Вітаю шановний адмінкорпус.

Я пропоную надати статус автопатрульного, а то й патрульного користувачеві

Я не знаю що це за користувач, проте він створює статті екстра-класу за якістю на морську тематику. Очевидно, він мав дуже багато досвіду у Вікі до того, як зареєструвався, бо з перших редагувань демонстрував повне володіння функціоналом Вікі. Спілкуватись він не налаштований, див. його СО.

Правила Вікіпедія:Патрулювання кажуть:

* у виняткових випадках (зміна облікового запису патрульним, наявність прав патрульного в інших вікіпедіях) надання прав патрульного можливе без дотримання цих вимог за наявності консенсусу в обговоренні;

Чи будуть аргументи проти? --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 1 жовтня 2018 (UTC)

Автопатрульного можете надавати без обговорення, якщо для цього є достатні підстави (внесок має відповідати ВП:ПАТ), патрульного — можна лише через ВП:ЗПП.--Piramidion 19:29, 1 жовтня 2018 (UTC)
Думаю, номінація на ВП:ПАТ буде виглядати дещо абурдно. Припускаю, користувач не відпише там. Але гаразд, аргументів проти не було, надам права автопатрульного. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 2 жовтня 2018 (UTC)

8 жовтня 2018

  • Тут на Кнайпі вище вже є #Безпрецедентні порушення Jphwra, рішення досі не прийнято. Заява Jphwra (15:43) це знов щось досі нечуване і небачене в укрвікі. Див. ВП:ЗА#Jphwra 8 жовтня 2018, "війна правок задля відновлення образ, вкрай агресивне переслідування Бучача-Львова". Немає відомих мені прецедентів, щоб хтось колись відверто і агресивно вимагав "права" ображати інших. Сподіваюся, і не буде більше ніколи. — Юрій Дзядик в) 19:57, 8 жовтня 2018 (UTC).

  • Dzyadyk, це попередження, не переслідуйте користувачів. Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra, вимушений буду вживати заходів. Робіть зустрічний позов, якщо вбачаєте несправедливість. — Alex Khimich 22:19, 8 жовтня 2018 (UTC)
    • Alex Khimich, дякую за адміндію, але не все зрозумів. Перше, де я мав відповісти на репліки типу "І ще чому пан Дзядик взяв ..." (див. вище diff). Завжди, за винятком офтопіків, у вікі відповідь пишеться безпосередньо там, де репліка написана. У випадку офтопіків пишеться лінк {{обговорення перенесено}}. Далі. Звинувачення вище "Перестаньте коментувати все, що пише Jphwra" протилежне дійсності, я з 12 вересня майже місяць мовчав, навіть коли Jphwra не один раз писав про мене неправду. Третє. Захищати від агресії, образ і переслідувань інших (як відомо, Jphwra оприлюднив список для переслідування, див. тему вище) це обов'язок кожного, інакше згинемо поодинці, чи не так? Прошу, чекаю пояснення. — Юрій Дзядик в) 23:38, 8 жовтня 2018 (UTC).
  • Jphwra, це попередження, ви порушуєте правила відкотів, секція "коли використовувати". Будуть наслідки із позбавленням цих прав без обговорення. — Alex Khimich 22:17, 8 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розголошення особистих даних та переслідування користувача Бучач-Львів

Я вже давно прошу дати оцінку певній кількості користувачів, які взагалі займаються не написанням статей, а зведенням рахунків з іншими або взагалі протиставлення один одному.

Як власне це є в цьому позові. Де чітко вказано територіальна приналежність користувачів (що вже є дискримінацією), а також загострена увага на мовному ґрунті, що взагалі є дикунством. Панове адміністратори україномовного розділу Вікіпедії я дуже Ваш прошу вже зрештою прореагувати на це. Бо нагадаю, що один користувач (Когутяк Зенко) безпідставно назвав іншого ксенофобом. Я не знаю але Вікіпедія не соцмережа і такі дії треба присікати одразу. Бо тепер отримуємо отакі дивні позови, дуже дивні. --Jphwra (обговорення) 18:24, 8 жовтня 2018 (UTC)

Jphwra Ти ж відповідач у тому позові. Маєш право написати на сторінці самого позову (або навіть подати зустрічний позов).--Анатолій (обг.) 19:15, 8 жовтня 2018 (UTC)
А сенс?? Ці горе-патріоти доведуть до лиха. І взагалі це все попахує вже зародженням фашизму на теренах Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 19:20, 8 жовтня 2018 (UTC)
Ну принаймні арбітри прочитають це. Може навіть якісь дії вчинять. А взагалі подай позов щодо переслідування. Цей Арбком виглядає адекватним, вони так просто цю справу не замнуть.--Анатолій (обг.) 19:22, 8 жовтня 2018 (UTC)
За такі речі у звичайному українському судді отримав позивач на горіхи, а тут не знаю. Лишив коментар просто. Я геть розчарований останніми подіями і знову-таки вся таж компанія зводить рахунки. Романтис - позов, Павло - війну редагувань, Дзядик - позбавлення статусу патрульного.... Цікаво хто буде наступний тобто четвертий? --Jphwra (обговорення) 19:31, 8 жовтня 2018 (UTC)

Джейсон Смарт

This article was determined to be written by sockpuppets likely as a paid editing effort to promote this individual.

Case is here. Work has been across more than a dozen languages. James Heilman (talk · contribs · email) 11:02, 15 жовтня 2018 (UTC)

AMY 81-412 ‎

Я заблокував користувача на 3 доби досить серйозне, на мою думку порушення, пояснення на Обговорення користувача:AMY 81-412#Блокування. Я не заперечую щодо його розблокування, якщо користувач визнає некоректність своїх дій або адмінспільнота вирішить, що я тут неправий. --yakudza 00:03, 17 жовтня 2018 (UTC)

Ви там чітко все пояснили з цитуванням правил - сумніву жодного нема. Але також, користувач ніколи нічого не визнає. Є така категорія - і вона доволі численна серед населення загалом - тут нічого не докажеш. Ані Ленін, ані Сталін так по правді ще нікуди не ділись. На жаль, більшість суспільних упереджень триває, триває і вмирає лише з фізичним відходом поколінь своїх носіїв. Кожен буде робити свою справу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 19 жовтня 2018 (UTC)
  • Користувач AMY 81-412 справді порушив норми правила ВП:НЕТРИБУНА. Я цілком розумію його обурення, якщо УІНП припускаються (свідомо чи несвідомо) помилок, не приділяють достатньої уваги перевірці джерел. Але для того, щоб вказати на подібні випадки, варто користуватися вторинними джерелами (хтось же мав опублікувати критику на цей ляп?), і зазначити цю критику в першу чергу у самій статті Український інститут національної пам'яті. Спосіб донесення свого обурення через подачу у вступі статті Геноцид не має нічого спільного з конструктивом.
Термін блокування, на мій погляд, був обраний надто тривалий. Правила рекомендують значно більш короткий термін — добу:
6.2.4.5.2.3. Статичні IP-адреси й зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, то тривалість блокування може поступово збільшуватися.
Але що зроблене, те зроблене.
Окремо хочу зазначити проблемність наших правил ВП:ПБ та пункту 6.2.4.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії зокрема. Наскільки я можу судити, цей розділ призначений для покарання геть інших типів порушень. У наших правилах практично відсутні подробиці щодо правил застосувань блокувань та їх термінів, які стосуються мінімально нестандартних ситуацій (окрім відвертого вандалізму, погроз, образ). --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 жовтня 2018 (UTC)

Управління водних ресурсів

Категорія для швидкого вилучення швидко наповнилась статтями про регіональні управління водних ресурсів. Очевидно, що всі статті по вказівці керівництва, тобто, доглядати їх і працювати над ними ніхто не буде надалі. З одного боку, там у більшості випадків типовий текст, з іншого, на більшість з них можна накопати куценьких і джерел, і публікацій. Хотілось би почути інші думки. — Alex Khimich 06:05, 20 жовтня 2018 (UTC)

@Alex Khimich: Я вважаю, що на всі ці статті можна знайти джерела принаймні в регіональних ЗМІ, тобто вони можуть пройти за загальними критеріями значимості. Ці статті несуть у собі важливу інформацію, оскільки в них ідеться хоча й про регіональні представництва, але організації державної. Я думаю, що не можна повністю вилучати ці статті, оскільки ніхто їх потім відновлювати не буде, а треба перенести їх в особистий простір авторів і попросити їх на сторінках обговорень, щоб пододавали незалежних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:15, 20 жовтня 2018 (UTC)
половина з них порушення АД, і взяті з документації на сайті чи де-небудь. На деяких статтях стояв шаблон такий і доопрацювань не було.--『  』 Обг. 09:31, 20 жовтня 2018 (UTC)

Анімешник — обхід блокування

Швидке вилучення статей з сумнівною значимістю

Вітаю. Підняте мною питання в Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО зацікавило лише одного користувача, тому згідно з ВП:БР, я вилучив 2 статті про чинних військовослужбовців з низькою значимістю за запитами анонімних користувачів, що називали себе фігурантами статей. Прошу адміністраторів висловитися щодо правомірності моїх дій, що ймовірно не відповідають букві правил, але співпадають з моїм розумінням цілей Вікіпедії та сучасних військових умов. --Brunei (обговорення) 13:13, 3 листопада 2018 (UTC)

Підтримую швидке вилучення в таких випадках. Колись теж стикався з подібним, сумнівався, але не вилучив. Прочитавши аргументи, вважаю вилучення правильним рішенням — NickK (обг.) 19:04, 3 листопада 2018 (UTC)
Як вище. — Alex Khimich 20:18, 3 листопада 2018 (UTC)
  • Ставлення неоднозначне. Причини навів тут: ред.№ 23684665. На мій погляд, ВП:БР (як і ВП:ІУП) має трактуватися винятково як заклик виступати ініціатором змін затверджених правил, які можуть бути неідеальні. Проте не як виправдання для точкового вирішення проблем. Точкове вирішення потягне на порядок більше негативних ефектів в подальшому, ніж користі. Організація роботи, в тому числі й адмінкорпусу, має бути системною. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 3 листопада 2018 (UTC)
    Я не підміняю «точковим вирішенням» потребу системних змін. Підтримую започаткований процес створення правила про критерії значимості військовиків.--Brunei (обговорення) 12:21, 5 листопада 2018 (UTC)
    Я тільки про те, що навіть якщо ми почекали б ще тиждень, чи й місяць, нічого критично важливого за цей час не могло відбутися. Проте статті були б вже вилучені згідно затвердженої процедури. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 5 листопада 2018 (UTC)

Куди зник шаблон Years or months ago ?

Неприпустиме ім'я користувача (неонацизм)

--Олег (обговорення) 04:28, 8 листопада 2018 (UTC)

  • Я проти закриття. Звертаюся до совісті і розуму адміністраторів. Ситуація абсурдна.
  • 1. Kharkivianа провокують цифри (!) в імені користувача OdinTyt1488 і 3 редагування з азовської тематики.
  • 2. Він безпардонно називає користувача «неонацистом і вандалом». Це порушення ВП:Припускайте добрі наміри і ВП:НО.
  • 3. Kharkivian підтримують ряд користувачів. Доказів «неонацизму» і «вандалізму» OdinTyt1488 не наводять!
  • 4. VoidWanderer виписує користувачу OdinTyt1488 (а не Kharkivianу) попередження з погрозами, посилаючись на Вікіпедія:Імена користувачів[5]. Мовляв, його нік ображає «конкретних користувачів, так і певну групу». Як саме — не зрозуміло.
  • Навіть, якщо OdinTyt1488 і справді «неонацист і вандал», потрібні докази у вигляді дифів, його свідчення. Маємо лише негативні асоціації з цифрами від Kharkivianа. Вікіпедія:Імена користувачів не вимагає міняти ніки лише тому, що комусь щось здалося. Зв'язку між цифрами і неонацизмом OdinTyt1488 ще не встановлено. Тому прошу скасувати попередження від VoidWanderer як безпідставне. --N.Português (обговорення) 03:07, 8 листопада 2018 (UTC)
    • Ем... підтримую N.Português і думки Стефанко1982 на ВП:ЗА. Користувач не має вандальних правок, та не ображає користувачів, його нік складається з "Odin" "Tyt" "1488" перші два мені нагадують бога та імператора, а цифри рік. Я б дав приклад інших користувачів з даними цифрами в ніку, однак боюсь їх заблокують потім. А якщо в ніку буде цифра 6? Щось починаю боятися щодо мого ніку в підписі... --『  』 Обг. 05:11, 8 листопада 2018 (UTC)

Смішні. Чекаємо Користувач:6 мільйонів брехунів. Успіхів. --ASƨɐ 07:11, 8 листопада 2018 (UTC)

  • З урахуванням підписного флефмобу кінця XV сторіччя, пропоную до Вікіпедія:Підпис додати переклад другого речення другого абзацу вступу правил АнглВікі: Signature use that is intentionally and persistently disruptive may lead to blocks, позаяк розмита згадка у Вікіпедія:Імена користувачів «Рекомендовано, щоб підписи користувачів також відповідали цим вимогам» звучить необов'язково, а наведені на початку допису дії користувачів підпадають під Вікіпедія:Не доводьте до абсурду#Не випробовуйте на міцність. --Friend (обг.) 09:59, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Я також вважаю, що підстав для блокування немає навіть якщо й справді щось у цьому є. У мене особисто це не викликало жодних асоціацій, а от підпис VoidWanderer одразу викликав, не знаю чому. Нічого в цьому поганого немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:40, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Асоціації - справа інтуїтивна, але часто вони дуже сильні. В моїй галузі коли на семінарі, де сидять вузькі спеціалісти з мітохондріального дихання й прискіпливо вдивляються в сутність експериментів, у залі все одно виникає пожвавлення, коли мова заходить про блокатор уніпортера Carbonyl Cyanide ChlorPhenyl hydrazon. Натомість тут іде мова лише про новий нік нового користувача, який уже спровокував збурення, точно за буквою та духом правила. Простіше його змінити та заспокоїтися.--Brunei (обговорення) 12:14, 8 листопада 2018 (UTC)
    @Brunei: Wanderer into the Void.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:41, 8 листопада 2018 (UTC)
    Нерелевантно. Асоціація виникла в 5-ти користувачів, і ось у мене теж. Чув історії про якогось футболіста, який мав номер 88 і весь час відповідав на питання преси чи не нацист. Якби такі ж питання були до ніку когось з присутніх, її б теж розбирали та попереджували. --Brunei (обговорення) 13:57, 8 листопада 2018 (UTC)
    То всі ж знають, що в нас тут більше футболістів, ніж істориків. Чомусь мені видається, що збіг Wanderer into the Void і VoidWanderer менш імовірний, ніж 4 цифри. Це досить рідкісні слова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:02, 8 листопада 2018 (UTC)
    Не розумію, до чого тут футболісти. Я футбол не дивлюся, але що таке 1488 знаю дуже добре. Це написано в Києві на парканах. Ви жодного разу не висловили претензій до ніку користувача VoidWanderer до цього дня, тому аргумент нерелевантний. Це все схоже на порушення ВП:НДА.--Brunei (обговорення) 15:55, 8 листопада 2018 (UTC)
    Я не був упевнений, але щось таке в розумі завжди було. А сьогодні раз уже така мова зайшла, перевірив, і справді Leo Schlageter: The Wanderer into the Void. І це не претензія. Я просто показую, що збіги можуть бути ще й не такі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:06, 8 листопада 2018 (UTC)
    39 тисяч редагувань, 344 започатковані статті, 2,5 роки активної діяльності, номінація на патрульного та адміна, активність у проекті Військова історія (!!, не футбол, ага). І ніхто не попрохав змінити ім'я. Приклад невдалий.--Brunei (обговорення) 16:18, 8 листопада 2018 (UTC)
    Якраз ця стаття й має стосунок до військової історії, чи не так? Якби 1488 написав статтю не про учасника Азову, а про щось інше, то може ніхто також не звернув би увагу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:25, 8 листопада 2018 (UTC)
    Про те й мова. Якщо спеціалісти та аматори військової історії проігнорували, а тут після 3 редагувань виявили, то ситупації діаметрально протилежні. До речі, користувачі з іменами User:Adolf 1488 та User:ArtaSS 1488 у нас заблоковані довічно.--Brunei (обговорення) 16:31, 8 листопада 2018 (UTC)
    2Brunei.
    1. Асоціації, інтуїція — це такі докази? Якщо суддя посадить вас у тюрму без доказів злочину, на підставі асоціації, вас таке судочинство задовольнить? Саме так відбувалися сумозвісні суди трійок. Ось цікавий приклад.
    2. нік нового користувача, який уже спровокував збурення — це не так. Збурення — результат уяви Kharkivianа, а не нік OdinTyt1488. Ситуація схожа із протестами вірян Московського патріархату проти індетифікаційних кодів: вони бачили в цифрах знаки антихриста. Розум, уяву і асоціації дисциплінувати треба, а не цифри, ніки чи коди.
    3. Простіше його змінити та заспокоїтися — треба приймати правильні рішення, а не прості. Поставте себе, хоч на хвилину, на місце опонента чи ображеного. --N.Português (обговорення) 15:48, 8 листопада 2018 (UTC)
    Ми не в суді, тут не потрібні докази. Якщо ім'я провокативне (а на нього зреагували 5 користувачів, не знаючи діяльності користувача), його згідно з правилами потрібно замінити. Ми тут щоб писати статті, а не щоб хизуватися іменами. Справедливості у Вікіпедії нема. --Brunei (обговорення) 15:55, 8 листопада 2018 (UTC)

Шановне товариство, ситуація насправді складається з двох недотичних питань:

  1. що таке провокативний нікнейм, і чи важливе пояснення від його власника;
  2. реакція нашої спільноти, зокрема питання чого саме домагається та частина спільнота, яка стала на захист 1488.

Отже, що таке провокативний нікнейм (ім'я облікового запису)? Якби я спробував пояснити ВП:Імена користувачів зовсім коротко, то це такий нікнейм, який викликає обґрунтоване несприйняття у частини спільноти. Хотів би особливо виділити той аспект, що у подібному визначенні абсолютно не беруться до уваги пояснення від самого власника нікнейму. Тому що вони іррелевантні — навіть якщо гіпотетично ці пояснення когось переконають, нікнейм залишатиметься провокативним для решти користувачів, в тому числі й нових.

Спробую проілюструвати це прикладами неприпустимих нікнеймів, вигадавши ймовірні пояснення:

  • Thor1488 — та сама скандинавська міфологія, той самий неонацизм. І тут не важливі виправдання власника, що тор — то з помилкою написана геометрична фігура, а 1488 — кінець його телефонного номеру
  • Гриша1488 — вже без міфології, але той самий неонацизм. І тут не важливі виправдання власника, що 1488 — це номер кілометру, де лежить його улюблене дідове село.
  • HitlerWasRight — і тут не важливо, що власник виправдовується тим, що мався на увазі червоноармієць Гітлер Семен Костянтинович
  • КобаЛюбитьУкраїну — і тут не важливо, що Коба — це нібито дядько власника із Азербайджану
  • Славный1933 — і тут не важливо, що власник вигадає собі будь-яке інше виправдання, наприклад рік заснування якогось заводу на Уралі. В українській Вікіпедії користувач з таким нікнеймом навряд довго редагуватиме.

Абсолютно такого ж плану неприпустимими були б:

  • СмертьАнтифашистам
  • СмертьЛівакам
  • СмертьПорохоботам
  • СмертьЗрадофілам
  • СмертьБуржуям
  • СмертьБандерівцям
  • СмертьФашистам

Взагалі, політичні гасла й маркери у нікнеймі — не краща ідея: ВП:НЕТРИБУНА.

А тепер до нашого другого питання — реакція нашої спільноти. Скажу одразу, що думки користувачів, які належать до категорії «раніше не чув про це, але вважаю, що ..» — іррелевантні. Це значить, що людина в принципі недотична до того прошарку суспільства, який в курсі про що йде мова, а відтак не розуміє ні того, яку провокативність несе вислів, гасло чи нікнейм, ні того, чому це викликає у когось несприйняття.

Але є користувачі, які чудово розуміють про що йде мова. Проте влаштували виставу, мета якої мені, якщо чесно, абсолютно незрозуміла. Із життєздатних версій на пояснення цієї поведінки маю тільки дві:

  • бажання зберегти за користувачем неонацистський нікнейм
  • «на зло мамі вуха відморожу», тобто чисто через переконання долучитися до хайпового обговорення і з інтересом спостерігати як свої дії чи бездіяльність пояснюватиме адмінкорпус

Чи варто говорити, що жоден з них я навіть приблизно не можу назвати конструктивним? Якщо чиїсь дії продиктовані першим варіантом — це порушення ВП:НЕТРИБУНА. Якщо другим — порушення Вікіпедія:Не доводьте до абсурду#Не випробовуйте на міцність. --VoidWanderer (обговорення) 17:25, 8 листопада 2018 (UTC)

@VoidWanderer: То все-таки можете якось прокоментувати Leo Schlageter: The Wanderer into the Void?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:33, 8 листопада 2018 (UTC)
Так, звісно. Вдячний вам за цікаву асоціацію. Проте маю тут із соромом повідомити, що до цього не чув нічого ні про самого Альберта Шлагетера, ні, тим паче, про його твір. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 8 листопада 2018 (UTC)
«тут не важливі виправдання власника». Також я впевнений, що Ви отримали пінг, однак не прокоментували його редагування ред.№ 23716768--『  』 Обг. 23:26, 8 листопада 2018 (UTC)
AlexKozur, вони справді не важливі. Користувач попросив прокоментувати — я це зробив. Щодо пінгу від Микола Івкі, то я про це писав вже вище: думки користувачів, які належать до категорії «раніше не чув про це, але вважаю, що ..» — іррелевантні. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 9 листопада 2018 (UTC)
Дякую. --ASƨɐ 19:27, 8 листопада 2018 (UTC)
  • Коментар: Років десять спостерігаю, але такий срач довкола нікнеймів вперше розвели. З дуже сумнівною передумовою. Вашу увагу спрямували в певному руслі навмисне, ви що не бачите? Тепер піде «іменна цензура»... Були у нас і Користувач:Брежнев ЛИ і Користувач:Махновець і з Полтави ще один вже не пам'ятаю як його там... Явно виражені. Не муляло. Зараз дійшли. Може й на часі. Але готуйтеся тоді до масових «іменних» скарг. Бо натяки не тільки на нациків у когось можуть викликати роздратування... Кожний десятий нік-прикриття можна при бажанні визнати провокативним --93.126.95.15 17:52, 8 листопада 2018 (UTC) P.S. AS символізує, в курсі? І нічо!
  • Щось не те обговорюється. Те, що ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом, і абсурдно списувати це на щось інше (у нас є імена з 1489 роком?). Справжнє питання в тому, чи є ім'я з натяком на нацизм прийнятним. Дивлячись на зміст статті 14/88, там є щонайменш елемент расизму, плюс там прямий зв'язок з забороненою в Україні (звідки в нас більшість дописувачів) пропагандою нацизму. Як на мене, це достатня ознака неприйнятності для ВП:ІК
    P.S. До учасників флешмобу: ви справді готові ставити символи таких людиноненависницьких ідеологій як нацизм чи комунізм, лише щоб показати абсурдність? — NickK (обг.) 00:17, 9 листопада 2018 (UTC)
    Пане Миколо, от і майстер же ви навести тінь на предмет обговорення. Почитайте свою фразу: «Те, що ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом, і абсурдно списувати це на щось інше» Ця фраза так побудована, що пересічний користувач може сприйняти це не так, як є, тобто, що користувач уже є нацистом, не звернувши уваги на основне слово фрази, а саме, що ім'я «не є», а лише «натякає» на це. А далі усі ці обговорення і звинувачення, які з них витікають, побудовані лише на «натякові», а не на «факті». Візьмімо логіни «AS», «VoidWanderer», «Якудза», про які тут згадувалося. Вам вони нічого натякають? Вони не порушують правила Вікіпедії? Мені – натякають (і не зовсім гарні речі). І нічого. І, хоча ці користувачі і роблять дурниці, і порушують Правила (запитайте краще про це у Миколи Івкі чи у користувачів, чиї думки тут безапеляційно вважають як «іррелевантні» без права опротестувати цей присуд), однак ми усі бачимо, що вони не те, на що натякають. Мало того, коли вони роблять конструктивні, гарні речі, я висловлюю їм подяку і всіляко підтримую. Так що прислухаймося до поради N.Português, закриваймо і це і наступне за ним обговорення, бо вони провокують «сезонне загострення» відносин в нашій Вікіспільноті. А якщо той хлопчина таки дійсно нацист, то час покаже – шила в мішку не сховаєш. А наполягатимете на екзекуції «тут і зараз», то почніть із адміністраторів, чиї логіни також натякають не непотребності. Дооообре знали, що вибирали. ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:26, 9 листопада 2018 (UTC)
    Biletsky Volodymyr, наведіть, певне, приклади порушення правил, щоб вже не бути голослівним. Наперед вдячний. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 9 листопада 2018 (UTC)
  • Єдине, що я можу додати, даремно мене не послухали і не закрити доступ до редагувань простору Вікіпедія користувачу, який спровокував на рівному місці цю купу флейму і флуду. Ніякої потреби виносити це питання на широке обговорення не було, реакція вікіспільноти була традиційно - вчергове повелась на провокацію, замість ігнорування. --yakudza 00:49, 9 листопада 2018 (UTC)
    • Справжнє питання в тому, чи є ім'я з натяком на нацизм прийнятним — ні, це питання не стоїть взагалі. Нацизм не слід пропагувати. Ви підміняєте тези (не вперше). Справжнє питання — чи можна блокувати користувачів на підставі уяви, асоціацій, натяків та інших глупств.
    • ім'я OdinTyt1488 натякає на нацизм, є фактом — таким самим «фактом» як цифри 666 у вашому ідентифікаційному коді «знаком антихриста». Факт — це те, що існує об'єктивно, а не у вашій уяві. Ваша уява і асоціації — це суб'єктивне поле. Суб'єктивні судження називаються «інтерпретаціями», а не «фактами». Наводжу приклад інтерпретації: у церкві ХХ століття намальована п'ятикутна зірка; один бачить у ній комуністичний символ, другий — сатаниську пентаграму, третій — масонів, четвертий — різдвяну зірку. Замальовувати зірку на підставі того, що хтось угледів в ній натяк на сатанізм — маячня. Така ж сама маячня з блокуванням OdinTyt1488. Його пресингують не на основі «фактів» (його власних свідчень), а «інтерпретацій». Це нерозумно і не справедливо.
    • 2yakudza. Ви праві. Але це обговорення чудово викриває справжній рівень дисципліни мислення і моральних цінностей користувачів. --N.Português (обговорення) 02:52, 9 листопада 2018 (UTC)
N.Português, як прокоментуєте гіпотетичні нікнейми, які я навів? --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 9 листопада 2018 (UTC)
Ті що з цифрами? Ніяк. Адже я не знаю, який сенс в них вкладають їхні автори. Якщо цифри викликають у вас неприємні асоціації (нацизм, день смерті бабусі, рік засунвання Москви...), то ви як вихована людина спитаєте у носія ніку, що ті цифри означають. Якщо ж ви на війні, гадаю, ви просто зробите постріл, не розбираючись. --N.Português (обговорення) 11:25, 9 листопада 2018 (UTC)
Я там навів гіпотетичні варіанти відповіді. То прокоментуйте їх.
До речі, рекомендую не намагатися пробувати додавати очевидно абсурдні аргументи про бабусю та Москву нібито від імені тих, хто висловився про неприпустимість нікнейму з 1488. Обґрунтування має бути вагоме та раціональне, хоча складність дискретизації абстрактних понять до «0» (неприйнятне) та «1» (прийнятне) і є найбільшою проблемою у адмінроботі. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 9 листопада 2018 (UTC)
навів гіпотетичні варіанти відповіді — що тут коментувати? Не займайтеся ворожінням на цифрах, а зверніться до користувача за поясненням. Ось і все. І проблем менше і толку більше.
абсурдні аргументи про бабусю та Москву — це не абсурд. У вас свої окуляри на носі, і іншої людини — інші. Вважати, що «1488 = нацизм» ви звісно можете. Але інша людина може вкладати у ці ж самі цифри абсолютно інше значення. Підіть і спитайте, що вона мала на увазі обираючи такий нік. --N.Português (обговорення) 12:21, 9 листопада 2018 (UTC)
зверніться до користувача за поясненням
Це й були відповіді від користувача. Гіпотетичного. Я попросив вас прокоментувати їх. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 9 листопада 2018 (UTC)
У нас чинне Вікіпедія:Припускайте добрі наміри? Чинне. Отже, прийняти на віру пояснення і бути терплячим.
Якщо користувач справді нацист (1488) чи українофоб (1933) це незабаром проявиться у його редагуваннях і репліках. Слідкуйте за ним і збирайте факти (дифи) на підтвердження вашої правоти, коли не повірили поясненням. Треба мати докази для звинувачень, а не враження. Інакше це той самий нацизм — готовність поховати людину лише за те, що в неї інша форма черепа або поглядів. --N.Português (обговорення) 13:11, 9 листопада 2018 (UTC)
У нас не тільки Вікіпедія:Припускайте добрі наміри чинне. У нас ще Вікіпедія:Не грайтеся з правилами чинне.
То ви вважали б за нормальне мати користувача з іменем HitlerWasRight та Славный1933, якби він навів пояснення на кшталт наведених, я правильно розумію? --VoidWanderer (обговорення) 13:20, 9 листопада 2018 (UTC)
При чому тут Вікіпедія:Не грайтеся з правилами? Неможливо довести ні «буквою», ні «духом» (вигадали ж словечко...), що користувач OdinTyt1488 «грається з правилами». Його нік незрозумілий (так само як ваш чи мій). Блокування такого користувача — свавілля.
Ваші гіпотези некореткні. Слова чи словосполучення HitlerWasRight чи Славный1933 говорять самі за себе (одно-, дво-, трьозначні). Цифри і знаки — ні; вони мають дуже широке коло тлумачень, можуть викликати найрізноманітніщі асоціації. Вбачати у цифрах 1488 винятково нацизм — ознака підліткового, недисциплінованого розуму. Так само як вбачати диявола у шістках чи пятикутних зірках.
Проблема не гіпотетична, а конкретна. Не «гітлер», не «славний», а OdinTyt1488, який зробив всього-навсього 3 редагування. --N.Português (обговорення) 01:14, 10 листопада 2018 (UTC)
До чого тут взагалі його редагування?
Читаємо правило ВП:ІК ще раз:

Провокаційні, образливі імена. Зокрема, імена, які містять:
* явні образи інших користувачів (як конкретних користувачів, так і певну групу: за расовими, національними, релігійними, гендерними, соціальними, віковими ознаками тощо)[1]

Цифри 1488 є винятково провокаційними для групи користувачів. Причому цілком обґрунтовано. Все. Більше немає про що говорити — це встановлений факт. Ви не можете його відмінити чи закрити на це очі. У правилі не йдеться про те, мав користувач щось на увазі чи ні. Якби у нас був СлаваКПСС, то він з тією ж швидкістю пішов би міняти нікнейм. Незважаючи на кількість редагувань та ймовірні пояснення.
ПС. Цікаво, що вам HitlerWasRight чи Славный1933 говорять щось самі за себе, а OdinTyt1488 — не говорить. Чесно — дивуюся. Якщо ви це говорите на повному серйозі, то я не можу навіть уявити хід ваших думок. Якщо ж ні — то все простіше. --VoidWanderer (обговорення) 01:36, 10 листопада 2018 (UTC)
Щодо ВП:НГП — все просто. Хтось може щиро обрати собі нікнейм із 1488. Хтось може створити собі обліковий запис із наміром побути у центрі уваги. Друге — із області ВП:НГП. --VoidWanderer (обговорення) 01:39, 10 листопада 2018 (UTC)
Цифри 1488 є винятково провокаційними для групи користувачів — ну і що? Мало що кому здається. Когось провокує червоний колір, когось пятикутні зірки, когось число 666, когось тризуб. Ваше особисте тлумачення цифр чи знаків — ваша особиста справа. Краще б самі виправили власну помилку. --N.Português (обговорення) 04:53, 10 листопада 2018 (UTC)
Згідно правила, це не «ну і що», а підстава змінити ім'я. Про це йдеться у тексті правила. Ваше особисте ставлення до правила має до розгляду справи дуже опосередковане відношення. --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 10 листопада 2018 (UTC)
Згідно правила, це ... підстава змінити ім'я. Про це йдеться у тексті правила — ви неуважно прочитали ВП:ІК. У правилі розписано, що означає «провокаційні, образливі імена»; там список стоїть після двокрапки. Це 1) матюки, 2) «явні (прочитайте ще раз це слово і вдумайтесь) образи», 3) «особисті випади», 4) «явна демонстрація намірів порушити правила проекту»...). Жодні цифри, або їх тлумачення не підпадають під означення зі списку. Жодна «група користувачів» з буйною уявою (щоб не сказати гірше) не згадана в правилі. Тобто, формально ви неправі. Про людське ставлення до інших (інакших) вже навіть не кажу. На жаль я не можу достукатись ні до вашого розуму, ні до совісті вже 3 дні. Тож подальша розмова втрачає сенс. --N.Português (обговорення) 16:25, 10 листопада 2018 (UTC)
Жодна «група користувачів» з буйною уявою (щоб не сказати гірше) не згадана в правилі.
Ви помиляєтеся — згадана. Я дав дуже короткий витяг з правила, прочитайте його уважніше. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 10 листопада 2018 (UTC)

Неприпустиме ім'я користувача (неонацизм) — підсумок

Користувач не відреагував на запит зміни імені. Користувача було заблоковано. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 14 листопада 2018 (UTC)

Вікіпедія та образи

Щодо трактовок ВП:ІК та його змін

У гілці #Вікіпедія та образи пан Alex Khimich підбив підсумок, з яким я можу погодитися тільки частково. Проте його підсумок має додаткову цінність — з нього видно, що прості кілька рядків ВП:ІК чомусь читаються іноді таким чином, що починають лунати тези і вимоги, яких у правилі не було. І, що характерно, ніколи не планувалося щоб було.

  • Почнімо: .. частина користувачів, як виявилось, теж має імена, які можна трактувати по різному
ВП:ІК не був написаний для того, щоб заохотити користувачів спільноти вивчати нікнейми одне одного. Він взагалі не про трактовку імен та пошук таємних смислів. На мій погляд, у ньому все викладено й так дуже прозоро. Але розпишу:
  1. першою є скарга. Має бути користувач, чи їх група, які подають скаргу щодо неприпустимості імені користувача. Скарга грає ключову роль у всьому цьому процесі, бо без неї абсурдно щось взагалі розглядати. Якщо ніхто не скаржився, значить нема користувачів, яких зачіпає нікнейм, а отже нема й жодної потреби щось аналізувати. Тому коли у обговореннях останніх днів згадували нікнейми Kharkivian ред.№ 23709236, AS, VoidWanderer, Якудза, із натяком на те, що там теж не все так однозначно — це я не можу оцінити ніяк, окрім як чистий прийом демагогії. Коли проблеми об'єктивно немає (бо про неї ніколи ніхто не говорив бодай і натяком), але поговорити хочеться. Коли замість розгляду по суті починається «А ти себе в дзеркало бачив?» чи «Хто ти такий щоб судить?». Ще раз — перший етап — це наявність користувачів, які стверджують, що нікнейм є неприпустимим. Адмін сам може виступати ініціатором розгляду, якщо перший помітив, — як правило, так блокуються нецензурні нікнейми, нікнейми-організації, тощо.
  2. здійснюється оцінка ґрунтовності претензій. Саме в цей момент від групи користувачів, які заявляли про неприпустимість, мають прозвучати аргументи щодо того, чому саме нікнейм є для них образливим/провокаційним та неприйнятним.
  3. аргументи зважуються, і приймається рішення про адміндію.
Цей алгоритм дій не зазначений у правилі явно, але явно із нього випливає.
  • Обговорення також показало, що правило ВП:ІК потребує суттєвих оновлень та уточнень щодо сумнозвісних дат, прихованих назв заборонених організацій, гасел, включення гліфів-символік, політичних закликів і т.п.
Взагалі-то, ні, подібних уточнень правило не потребує. Чинна норма правила звучить так як і має звучати — якщо є група користувачів, від яких будуть лунати скарги на образливий чи провокативний нікнейм, треба розглянути питання перейменування. Це все. Давайте я наведу той блок повністю для наочності. Він і так все це передбачає:

Провокаційні, образливі імена. Зокрема, імена, які містять:

  • ненормативну лексику;
  • явні образи інших користувачів (як конкретних користувачів, так і певну групу: за расовими, національними, релігійними, гендерними, соціальними, віковими ознаками тощо);
  • особисті випади, тролінг;
  • явну демонстрацію намірів порушити правила проекту.
Наведені вище обмеження стосуються не тільки української, а й інших мов (наприклад, імен з обсценною лексикою російської чи англійської мови); а також похідних від неприйнятних імен, але з орфографічними помилками чи замінами літер.
Всі згадані мною вище порушення про політичні гасла (ВП:НЕТРИБУНА), гру з правилами, випробування на міцність — це все демонстрація намірів порушити правила проекту.
  • На мій погляд, єдине, що справді має бути змінене у правилі — це виписати явно, що автоматичний ВП:Підпис, який користувач може видозмінювати на власний розсуд, має відповідати тим же вимогам, що й нікнейм. Це єдине уточнення, якого справді бракує у чинній версії правил/настанов. --VoidWanderer (обговорення) 09:30, 12 листопада 2018 (UTC)
    Не потребує оновлень? Зрівняйте англвікі та нашу. Дивно навіть, що в росвікі немає такого правила. У нас ще досі немає правила, що користувачі з ніком "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" недопустимі, немає правила щодо символів у іменах, немає правила щодо імен з "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія" тощо. Немає чіткої процедури роботи з проблемними іменами. І вибачте, однак адміністратор повинен працювати й без цих скарг. Все інше залишу при собі. --『  』 Обг. 10:13, 12 листопада 2018 (UTC)
AlexKozur, у вас виникають проблеми щодо того, щоб визначити пункт правила, який говорить про неприпустимість цих імен? Усіх, які ви навели? --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 12 листопада 2018 (UTC)
Я Вас слухаю. Думаю нічого страшного не буде, якщо звичайно я Вас не відволікаю. А також я б вислухав би щодо реальних імен, наприклад Трапм-001, або Невідомий01 (і так далі, у якісь вікі таких невідомих бачив штук 20). Також примічу, що я вважаю, що будь-що має безкінечний стан розвитку. Хоча більше мене цікавить вміст стрінок користувачів, однак це тема інша вже. Дякую за увагу! П.С. дивно конфлікт версій не спрацював. --『  』 Обг. 12:11, 12 листопада 2018 (UTC)
Добре, розбираємо:
  • "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко"ВП:ІК пункт Рекламні імена; імена що збігаються з назвами компаній, організацій, торгових марок. Вже однієї цієї норми достатньо, щоб попросити користувача змінити нікнейм. Те, що у нікнеймі посада, є також підставою застосувати другу частину норми: до облікового запису повинна мати доступ тільки одна людина. «Спільні» облікові записи негайно блокуються безстроково, оскільки секретарі не посадах не вічні, і змінюються.
  • правила щодо символів у іменах — можливо, я чогось не знаю, але проблеми особливої наразі не бачу. Так, може бути незручний для прочитання нікнейм.
  • "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія"ВП:ІК пункт Імена, які справляють враження, що обліковий запис має технічні права, які йому насправді не належать
  • адміністратор повинен працювати й без цих скарг — а я цього й не заперечував, і прямо писав у першому дописі тут про право ініціативи у адміністратора, читайте уважніше.
  • Трапм-001ВП:ІК пункт Імена реальних людей, якщо це не ім'я власника облікового запису (якщо ваше реальне ім'я схоже на ім'я відомої людини і ви хочете використати його як нікнейм, бажано недвозначно вказати це на особистій сторінці користувача)., хоча у цьому конкретному випадку я не бачу причин для зміни нікнейму.
  • Невідомий01 — хай буде, якщо так хочеться.
--VoidWanderer (обговорення) 18:27, 12 листопада 2018 (UTC)
а) "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" назви компаній немає. б) Символи можуть бути незрозумілі для ПК користувача, деякі символи неможливі для створення імені користувача (в англвікі це рекомендаці лише). в) я б уточнив би і це, поганого від уточнення такого не маю; і технічними даними на мою думку користувач Вікісловник, в укрвікі може й не мати. П.С. те що правило написано нормально не значить, що правило не потребує доопрацювать та уточнень. І взагалі дана тема іде вже не до адмінкнайпи, якщо потрібно обговорити пропозицію удосконалення, то цю пропозицію потрібно створити та почати обговорення щодо удосконалення правила. Усе інше, вибачте, лише балачки. І дякую за роз'яснення. --『  』 Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)
Все одно не можу зрозуміти де ви бачите проблему.
  • Зате існує гіпотетичний "фонд допомоги А. А. Ааааанко". Не бачу як додання секретаря позбавляє рекламності.
  • Якщо деякі символи неможливі для створення імені користувача, то користувач і не зареєструється.
  • Це все дочірні проекти Вікімедія. Пересічний користувач не має знати, що Вікімедія може мати якісь технічні права в українській Вікі, а Вікісловник вже ніби й недотичний, і прав не має. Ця норма виписана для ого, щоб у звичайного користувача не могло виникнути неправдивого уявлення про співрозмовника (раз нік такий — значить це важлива людина зі мною говорить).
Про уточнення й доповнення я вже відповідав: якщо є конструктивні — їх треба пропонувати. За всю спільноту не скажу, а я до обговорення долучуся.
Ця тема все ще для адмінкнайпи. Ми не пропонуємо проекту змін у ній, а лише ділимося досвідом та думками щодо того як адміністрування має відбуватися, і як ті чи інші норми тракутватися для адміністрування. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 13 листопада 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, я правильно розумію, що Ви вважаєте будь-які політичні гасла в іменах порушенням правил (ВП:НЕТРИБУНА), і у випадку скарги когось із користувачів, рішення має бути про необхідність зміни імені? --Ahatanhel (обговорення) 12:10, 12 листопада 2018 (UTC)
Загалом, так, я вважаю, що нікнейм — не місце для гасел. Але кожен випадок однак треба розбирати окремо, може є причини для виключень, які одразу не є очевидними. --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 12 листопада 2018 (UTC)
  • Прийшов час розширити правило і внести купу конкретики. Чим більш воно абстрактне, тим більше переливання з пустого у порожнє, тим більше трактувань на різні лади. Кому потрібно, той дочитає до кінця. У англвікі, де правила еволюціонують набагато швидше, все прописано до деталей, вчора перечитував. Казати, що вони є вичерпними — наївно. При такому підході, їх можна взагалі скоротити до фрази «будьте всі хороші», а хто нехороший — той порушник. — Alex Khimich 12:05, 12 листопада 2018 (UTC)
Справа в тім, що ВП:ІК написано нормально — воно окреслює головні риси, і ще додатково каже: явну демонстрацію намірів порушити правила проекту. Це значить, що різного роду провокативні, образливі, політизовані нікнейми порушують інші наявні у нас правила, які переважно виписані у ВП:ЧНЄВ та ВП:НО/ВП:Е. Тому я особисто не бачу як ВП:ІК можна поліпшити (окрім згаданого уточнення про підпис). Але якщо є пропозиції поліпшення, долучуся до розгляду. --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 12 листопада 2018 (UTC)
Як виявилось, поняття "явну демонстрацію намірів порушити правила проекту" потребує уточнення. — Alex Khimich 19:39, 12 листопада 2018 (UTC)
  • Як не дивно, але в англовікі є така категорія користувачів [7] --Basio (обговорення) 12:25, 12 листопада 2018 (UTC)
Юзербокси на особистій сторінці — це окреме питання. Одне діло — корисні юзербокси про володіння мовами: Вікіпедія:Вавилон. Інше — нейтральні юзербокси про різного роду вподобання. Але ж існують і відверто політизовані/ідеологічні юзербокси. Я пам'ятаю інциденти, коли сторінку користистувача зачищали від проросійських юзербоксів, а потім і їх повилучали скопом. Не хочу торкатися цього питання, бо юзербокси, принаймні, висять винятково на сторінці користувача, і туди ще треба спеціально зайти, щоб їх побачити. У звичайній роботі зі статтями Вікіпедії це не може комусь заважати чи провокувати. --VoidWanderer (обговорення) 18:44, 12 листопада 2018 (UTC)
Це вже інша тема, щодо ВП:ОСК там від користувачки висить хороше уточнення щодо правил. Хоча видалення АП можливо спровокує конфлікт. --『  』 Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)
  • Задачка. А нікнейми типу User:PussyLover123 чи User:PussySlayer01 нормально? Нікого не ображають? Якщо так, то що з ними робити? ;) --93.126.95.15 20:33, 13 листопада 2018 (UTC)
Гілка не створювалася для оцінок теоретичних і реальних нікнеймів, взагалі-то. Для деяких моментів, які викликали запитання у іншого адміністратора, я навів свою точку зору. Але загалом розважатися подібною дискусією не бачу сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 13 листопада 2018 (UTC)
VoidWanderer, Ви, наче, людина схильна до аналізу. Для того, щоб сформулювати правильне рішення треба провести всебічний аналіз проблеми. При врахуванні тільки одного-двух аспектів, та відкидаючи інші, рішення майже стовідсотково буде хибним. Проявитися може це не відразу, але обов'язково проявиться. І ситуація буде гіршою, ніж до нього. Як і в коментарі від 8 листопада я тільки м'яко намагаюсь Вам і вашим колегам дати можливість глянути на проблему ширше. Брати це до уваги чи ні, то вже рішення вікіпедистів має бути. Не моє і не Ваше... Дарма дискусію щодо ВП:ІК завели в адмінкнайпі — це її дискредитує. Доброї ночі, якісних редагувань --93.126.95.15 22:03, 13 листопада 2018 (UTC)
Чим саме дискредитує, будьте ласкаві пояснити? --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 13 листопада 2018 (UTC)
Тим, що Вікіпедія:Імена користувачів стосується більшості дописувачів (тобто усіх уже залогінених і потенційних зареєстрованих) і суттєво. Тож це щонайменше Вікіпедія:Кнайпа (політики). Те що відбувається трактовка існуючих правил і напрацьовуються пропозиції до їх зміни у вузькому колі адміністраторів (на сторінці, яка призначена «для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування») делегітимізує її результати. Есей Вікіпедія:Чим не є адміністрування Ви ж писали... Краще було б взагалі, аби обговорення в кнайпі політик чи на СО правила розпочала зацікавлена особа, а не адміністратор, але то таке — адміни теж спільнота. Що набокопорили в ситуації тим Одіном, то я думаю, і так зрозуміло. До цього повертатись — тільки флуд розводити, наука на майбутнє. А зміни і уточнення до правила можливо дійсно назріли, не знаю. Тільки підходити до цього питання треба комплексно і виважено --93.126.95.15 07:41, 14 листопада 2018 (UTC)
Сторінка Вікіпедія:Кнайпа (політики) призначена для зміни правил. Ця сторінка присвячена власне адмініструванню — прийняттю рішень адміністраторами, а також їх обговоренню. Це невідворотно означає обговорення тонких нюансів, які виникають у процесі втілення адміністраторами правил у життя/застосування правил на практиці.
Я не побачив де саме тут відбувається розробка нових норм, а також чим це обговорення суперечить ВП:ЧНЄА. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 14 листопада 2018 (UTC)